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Forenübersicht » Technisches » Lautsprecher » Erste Erfahrungen vom Einsatz von Körperschallwandlern für Kopfhörer/Lautsprecherbetrieb bei virtuellen Orgeln

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Dulzian ist offline Dulzian  
Erste Erfahrungen vom Einsatz von Körperschallwandlern für Kopfhörer/Lautsprecherbetrieb bei virtuellen Orgeln
Moderator
418 Beiträge - Vielorgler
Beim Üben (insbesondere mit Kopfhörern) hatte ich schon immer den Eindruck gehabt, dass bei der Wiedergabe der Bässe eine Dimension fehlt, weil man tiefe Frequenzen nicht nur über die Ohren, sondern auch über den Körperschall wahrnimmt.
Stattdessen habe ich an so mancher Kirchenorgel gespürt, dass in den tiefsten Klangregionen der 16- und 32-Fußregistern die Orgelbank regelrecht mitschwingt. Dieses Körpergefühl vermisste ich zu Hause bei leiser Übelautstärke über Lautsprecher, und insbesondere auch über Kopfhörer.

Als ich darüber mit Ulrich (Forenname rizos) sprach, hatte er die Idee gehabt, dafür einen Körperschallwandler zu nutzen, direkt unter den Orgelbanksitz montiert. Diese Idee hatte ich erstmal ein paar Monate sacken lassen und verworfen gehabt, weil ich befürchtete, dass so eine massive Holzbank doch niemals entsprechend in Schwingungen versetzt werden könnte. In den letzten Tagen habe ich den Tip wieder hervorgeholt und entsprechend recherchiert. Solche Körperschallwandler werden wohl in Kinos oder Autos oder Heimkinoanwendungen verwendet, um es unter das Sofa oder Autositz zu schrauben. Mir war es einen Versuch wert, es auch mal an der Orgelbank zu testen.

Um gleich Nägel mit Köpfen zu machen, besorgte ich mir den "Klassenprimus" dieser Körperschallwandler, IBEAM VT-200 (Kostenpunkt derzeit 308€):



Maße: 4,8cm hoch x 17,5cm lang x 11,0cm breit, Gewicht: 1,5 Kg
Mit Hilfe von 10 Schrauben kann man (und sollte wohl auch) diesen Wandler bombenfest auf der Sitzunterseite der Holzorgelbank anschrauben. :


Dieser Wandler ist für Frequenzen von 20 - 800 Hz ausgelegt, wird wie ein normaler Lautsprecher angeschlossen mit 4Ohm Impedanz. Ich habe einen alten Pioneer-HiFi-Verstärker mit 2x80W RMS verwendet. Da dieser Verstärker keinen Monoschalter hat, habe ich den Soundkartenausgang, ausgehend von Y-Kabeln, der beiden Kanäle an ein kleines Mischpult angeschlossen, dort gleich die Höhen und Mitten weggedreht, und dann auf den einen Kanal des Verstärkers gemischt.

Nun zum Ergebnis:
Das erste war, dass meine Befürchtung ob der zu geringen Schwingungsfähigkeit der in meinem Fall sehr massiven Orgelbank mit Verstärkungsstreben (siehe Bild oben) völlig unbegründet war. Ich habe nicht nachgemessen, glaube aber, dass ich für den gewünschten Effekt den Körperschallwandler mit keinesfalls mehr als vielleicht 10W RMS treiben brauche, mit Reserven ohne Ende.

Der Eindruck ist schwer zu beschreiben, aber ich kann nur sagen, dass ich bedaure, nicht eher auf den Trichter gekommen zu sein. Und zwar egal, ob ich mit Kopfhörern spiele oder mit Lautsprecherbetrieb. Habe derzeit noch keinen Subwoofer (schwanke zwischen Genelec 7060B und Dynaudio BM14S II), bin mir aber sehr sicher, dass ich zumindest bei Lautstärken, bei denen mir noch nicht die Ohren abfallen, auch mit Subwoofer den Körperschallwandler anlassen werde (zumindest sehr dezent).

Bin also hochzufrieden, der Körperschall wirkt nicht irgendwie diffus, sondern frequenzbezogen und genau/direkt, und bewirkt bei dezenter Nutzung, dass die tiefen Töne irgendwie runder und voller wirken, ohne dass die Vibration sehr vordergründig erscheint. Man muss es selber ausprobiert haben, lässt sich wirklich schwer beschreiben.

Und das geniale dabei ist, dass ich nun auch und gerade bei Kopfhörerbetrieb dieses Körpergefühl habe, was ich bisher vermisste, ohne dass die Subwooferbässe durch das ganze Haus und die Nachbarschaft ziehen.

Von daher wundert es mich geradezu, bisher noch niemals davon gelesen zu haben, dass das jemand für den virtuellen Orgelspielgebrauch eingesetzt hat (aber vielleicht ist es schon in regem Gebrauch für diesen Einsatzfall, habe es nur nicht mitbekommen?).

Bisheriger einzige Verbesserungsmöglichkeit: statt Mischpult werde ich mir wohl einen Vorverstärker bauen, der neben der simplen Mischung beider Kanäle auf Mono, auch noch ein paar parametrische Filter hat, ich denke 2 oder 3 reichen. Um ggfs. Resonanzen der Orgelbank/des Wandlers auszugleichen. Ich denke, dass lässt sich ganz easy und genau durchführen: einfach ein Sinussignal einspeisen und den Frequenzgang durchfahren und dann hier und da was absenken oder anheben je nach Körpergefühl. Obwohl ich eigentlich überrascht war, dass es sich doch einigermaßen "linear" zumindest bei meiner Orgelbank darstellt.

Soweit meine ersten Erfahrungen, und würde mich freuen, wenn es Nachahmungstäter und Feedback dazu geben würde.

LG Olaf

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Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zuletzt von Dulzian am 06.01.2017 - 08:54.
Beitrag vom 28.06.2016 - 10:07
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rizos ist offline rizos  
125 Beiträge - Orgelschüler
rizos`s alternatives Ego
Hallo Olaf,

freut mich sehr, daß die Idee ein Gewinn ist.
Erster Eindruck: will ich auch habenlachend
Nun frag ich mich, wie sich das bei mir in der Mietwohnung mit dünnen Decken auswirken würde...
Müßte die Bank bestimmt - wie das Pedal - über dicke Waschmaschinenmatten entkoppeln. Aber ob das den Nachbarn reicht? Und ob mir die Bank dann nicht zu wackelig ist? Vielleicht die Füße zunächst mit Auslegern versehen...

Andere Überlegung:
Genaugenommen sollte in den Samplesets dann ein Kanal existieten, der den Körperschall seperat aufgenommen hat. Wäre zumindest die ideale Lösung, oder?
Aber über EQs kann man das bestimmt gut annähern.
Falls Du mal Lust hättest, könntest Du in einer Kirche mal einen Piezoabnehmer unter die Orgelbank kleben und als zusätzliche Spur aufnemen. Wenn man die später im Vergleich zu der Stereo- "Luft"-Aufnahme analysiert, gäbe es bestimmt wertvolle Hinweise für EQ- Einstellungen...

Jedenfalls Glückwunsch zur Anschaffunglachend

Soweit von hier,

lG, Ulrich
Beitrag vom 28.06.2016 - 14:55
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Dulzian ist offline Dulzian  
RE:
Moderator
418 Beiträge - Vielorgler
Hallo Ulrich,

erstmal will ich nochmal wiederholen, dass deine Idee mit Körperschallwandler aus meiner Sicht wirklich richtig gut war. Musik Orgler
Wenn man auf solche Zielanwendungen ein Patent einreichen könnte, wäre es das gewesen...

Zitat
Original geschrieben von rizos
Nun frag ich mich, wie sich das bei mir in der Mietwohnung mit dünnen Decken auswirken würde...
Müßte die Bank bestimmt - wie das Pedal - über dicke Waschmaschinenmatten entkoppeln. Aber ob das den Nachbarn reicht? Und ob mir die Bank dann nicht zu wackelig ist? Vielleicht die Füße zunächst mit Auslegern versehen...



ich hatte mir diese (dafür empfohlenen) Gummiblöcke zur Dämpfung mitliefern lassen.
Meine Orgelbank steht auf Holzuntersetzern, und die stehen auf einem Teppichboden.
Ursprünglich hatte ich vor, die Gummiblöcke unter die Orgelbank zu schrauben und die Holzuntersetzer entsprechend flacher zu machen. Aber im Raum merkt man keinerlei Schwingungsübertragung, wahrscheinlich durch den Teppichboden. Von daher bin ich zu faul, da was zu ändern. Das wird bei dir anders sein, ohne Teppichboden an der Orgel und mit Mietern dadrunter. Vielleicht sind diese Gummiblöcke dann gut geeignet. Sie sind ziemlich fest, ich glaube nicht, dass die Bank irgendwie wacklig würde dadurch. Sie sollen angeblich den Wirkungsgrad erhöhen, weil die Bank freier schwingen kann. Aber das braucht man keinesfalls für unsere ziemlich direkt wirkende Anwendung.

Zitat
Original geschrieben von rizos
Andere Überlegung:
Genaugenommen sollte in den Samplesets dann ein Kanal existieten, der den Körperschall seperat aufgenommen hat. Wäre zumindest die ideale Lösung, oder?
Aber über EQs kann man das bestimmt gut annähern.
Falls Du mal Lust hättest, könntest Du in einer Kirche mal einen Piezoabnehmer unter die Orgelbank kleben und als zusätzliche Spur aufnemen. Wenn man die später im Vergleich zu der Stereo- "Luft"-Aufnahme analysiert, gäbe es bestimmt wertvolle Hinweise für EQ- Einstellungen...



Klingt interessant, mit dem separaten Körperschallkanal. Aber ich denke, das ist nicht notwendig. Und bzgl. EQ-Einstellung könnte ich mir vorstellen, dass die Bauform der jeweiligen Orgelbank sicherlich in die Resonanzbildung stark eingeht (wobei es mir bei meiner Bank rel. moderat erscheint, was Resonanzen angeht, vielleicht durch die sehr robuste und dicke Bauform).
Und letztlich will man es ja am Orgelplatz zu Hause schön ausgewogen haben, unabhängig davon, wie mehr oder weniger ausgewogen die Verhältnisse in irgendeiner Kirche ist, also dann doch EQ bei den Gegebenheiten des eigenen Spieltischs.

Habe noch eine weitere Idee bzgl. Abzwackung des Signals für den Körperschallwandler statt Mischpult:
Wenn man einen Subwoofer hat, könnte man den Ausgang für den Anschluss weiterer Subwoofer, den viele Subwoofer (wie die von Genelec oder Dynaudio) haben, elegant dafür nutzen. Damit hat man das Mischen der Kanäle auf Mono als auch das Tiefpassfilter für die obere Subwoofer-Grenzfrequenz auch schon mit genutzt. Denn ich denke, die Subwoofer-Satelliten-Übergangsfrequenz liegt meist bei 50..85Hz, könnte damit für den Körperschallwandler auch gut geeignet sein.


Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Dulzian am 28.06.2016 - 19:06.
Beitrag vom 28.06.2016 - 19:03
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rr01 ist offline rr01  
100 Beiträge - Orgelschüler
Guten Morgen Olaf,
Kompliment und auf so was muss man erst mal kommen. Will ich auch.
Anschluss über Subwoofer ist sicherlich ein gute Lösung. Da ich aber hauptsächlich mit Kopfhörer übe und als verkappter Grüner nicht immer alles angeschalten haben will wäre die Frage, ob man dies an den Kopfhörerausgang PC oder Soundkarte auch anschließen könnte?
Bzgl. der Bauweise Orgelbank auf was müsste man da achten. Da man den Wandler ja unter eine Couch schrauben kann, wäre die Übertragung der Resonanz auf einen Rahmen doch eigentlich ausreichend. Die Masse der Bank bräuchte man doch dann nicht unbedingt?

prima Idee
Reinhard


Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von rr01 am 30.06.2016 - 06:14.
Beitrag vom 30.06.2016 - 06:13
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Dulzian ist offline Dulzian  
RE:
Moderator
418 Beiträge - Vielorgler
Zitat
Original geschrieben von rr01
Kompliment und auf so was muss man erst mal kommen. Will ich auch.



Das Kompliment kann an Ulrich weitergereicht werden, die Idee mit Einsatz von Körperschallwandlern stammt ja von ihm. Bis dahin wußte ich gar nicht, dass es sowas überhaupt gibt.

Zitat
Original geschrieben von rr01
Anschluss über Subwoofer ist sicherlich ein gute Lösung. Da ich aber hauptsächlich mit Kopfhörer übe und als verkappter Grüner nicht immer alles angeschalten haben will wäre die Frage, ob man dies an den Kopfhörerausgang PC oder Soundkarte auch anschließen könnte?



Der Körperschallwandler wird wie ein normaler Lautsprecher angeschlossen, braucht also einen Verstärker. Laut Herstellerangaben soll es ein kräftiger Verstärker sein, mindestens 100W Sinus-Dauerton pro Kanal. Aber für unsere Anwendung, wenn es direkt unter die Orgelbanksitzfläche geschraubt wird, reichen m.E. wesentlich kleinere Leistungen auch aus. Ob es auch billigere Körperschallwandler tun, weiß ich nicht. Wäre da skeptisch, vor allem wegen der Frequenzganglinearität und auch weil diese Wandler kleinere Kontaktfläche haben mit weniger Schraubbefestigungen.

Zitat
Original geschrieben von rr01
Bzgl. der Bauweise Orgelbank auf was müsste man da achten. Da man den Wandler ja unter eine Couch schrauben kann, wäre die Übertragung der Resonanz auf einen Rahmen doch eigentlich ausreichend. Die Masse der Bank bräuchte man doch dann nicht unbedingt?



Mich wundert, dass es überhaupt bei einer Couch funktioniert, wenn man auf Polstern sitzt ohne Direktübertragung. Mglw. braucht man da mehr "Dampf" zur Ansteuerung, und bei unserer Direktanwendung reicht geringere Leistungseinspeisung, und mglw. funktioniert beim Sofa die Übertragung, weil da eine sehr große Kontaktfläche vom Sofarahmen zum Polster da ist, keine Ahnung.

Bzgl. Bauweise der Orgelbank kann ich nur vermuten, dass eine sehr robuste Holzbank besser geeignet ist, weil sie mglw. zu weniger ausgeprägten Resonanzfrequenzen neigt als eine Bank mit dünner Sitzplatte und ohne Verstrebungen usw., aber alles nur Vermutungen.



Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Dulzian am 30.06.2016 - 10:11.
Beitrag vom 30.06.2016 - 10:09
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Offenbass 32' ist offline Offenbass 32'  
Moderator
1066 Beiträge - Orgelmeister
Hallo Ulrich und Olaf,
vom Reckhorn BS 200 und dem Monacor BR 50 habe ich bis dato auch nur Gutes gehört. Zu 1/6 des Preises des IBEAM gibt es die beiden. Es käme auf nen Versuch für diese Anwendung an. Selbst wann man dann 2 nehmen müßte.


Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Offenbass 32' am 30.06.2016 - 20:12.
Beitrag vom 30.06.2016 - 20:06
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rizos ist offline rizos  
Reckhorn BS-200
125 Beiträge - Orgelschüler
rizos`s alternatives Ego
Hallo Ihr Lieben,

jo, den hab ich nun auch schon eingebaut und bissl getestet:
Nicht schlechtlachend

Aber nun hab ich keinen direkten Vergleich zum IBeam traurig
Wums macht er auf jeden Fall genug. Hab ein kleines 50W Verstärkerlein dran.
Probiere aber noch an den Einstellungen.
Trennfrequenz gefühlt recht hoch besser. Hab ihn auch ganz ohne betrieben, dann hört man ihn auch recht deutlich bis zu den höchsten Tönen ;-)

Die Bankuntersetzer, aus Waschmaschinenmatte geschnitten, erweisen sich als fest genug für ein stabiles Sitzgefühl positiv

Vielleicht noch ein zweiter an den Manualblock? Zum Tastenvibrieren?
Was meint Ihr? Bei den Tiefen Tönen, schwingt da auch der Manualblock mit? Im echten Leben?

grosses Lachen

Soweit von hier, lG, Ulrich

Nachtrag:

Hab ihn mal bissl vermessen: sieht nicht so gut aus
Mit Piezoabnehmer auf Bank und rosa Rauschen auf das Teil. Trennfrequenz 120 Hz (billige aktive Auto-Sub-Weiche...) Ergebnis:



Also richtig unten kommt nix raus (Rauschpegel Piezo (auch billig ;-) um die -83 ) Mag aber auch am Verstärkerlein liegen...
Außerdem hab ich jetzt die Eigenresonanz des Reckhorn deutlich gespürt. Beim Pedal A schwingt dessen System nach Verklingen des Tons noch deutlich nach traurig

Also bestell ich nun doch noch den IBeam?? grosses Lachen
Check morgen erst noch anderen Verstärker. ..

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Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zuletzt von Dulzian am 05.01.2017 - 16:20.
Beitrag vom 01.07.2016 - 00:35
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Dulzian ist offline Dulzian  
Moderator
418 Beiträge - Vielorgler
Super, und gleich mit Messergebnissen! applaus

Und, Ulrich, was ist dein Eindruck vom Ergebnis - ist es auch aus deiner Sicht eine gute Ergänzung zum reinen Kopfhörer- bzw. Lautsprecherbetrieb?

Offenbar wird der Eindruck bestätigt, dass man keine große Leistung braucht für unsere Anwendung, wo der Körperschallwandler quasi direkt unter dem Hintern sitzt. Also würde von daher wohl ein Wandler wie der Reckhorn BS-200 und Verstärker mit kleinerer Leistung reichen. Die Frage nach der Linearität bleibt, ob es da große Unterschiede zwischen den Wandlern gibt. Weiterhin bin ich etwas skeptisch, ob die 4 Befestigungsschrauben des Reckhorn (oder sind es mehr?) ausreichen. Es muss ja eine Extrembelastung sein, diese Vibrationen. Beim IBeam sind es 10 Schrauben, und die habe ich bei mir so lang gewählt, dass sie fast durch das 3cm dicke Sitzbrett durchgehen, aus Angst, dass mir das Teil nicht nach ein paar hundert Betriebsstunden herunterfällt...

Ich könnte mir vorstellen, dass eine möglichst robuste Orgelbank mit dickem Holz wie eine Dämpfung und damit Linearisierung des Frequenzgangs wirkt, während eine dünnere Sitzplatte und ohne starke Verstrebungen freier schwingt und damit zu starken ungewünschten Resonanzfrequenzen neigt.

Ungeklärt ist auch noch, ob die Lebensdauer der Sitzbank leidet, je nachdem, wie stark man den Körperschall einstellt...? skeptisch

Vibrationen der Tasten habe ich bewusst noch nicht so wahrgenommen in der Kirche. Meiner Meinung nach reicht aber der Wandler unter der Sitzbank auf jeden Fall. Auch will ich nicht, dass mir die Tastenmagnete für Midifizierung und Druckpunktsimulation abfallen, weil man das ganze Manual vibrieren lässt. grosses Lachen

Bzgl. Frequenzgangmessung - coole Sache mit dem Piezoabnehmer!
Ich werde bei mir zumindest mal einen Sinusgenerator einspeisen als Signal und per "Popometer" den Frequenzgang bis zur unteren Hörgrenze (und mal interessehalber dadrunter, angeblich geht der IBeam bis 1Hz runter, aber aus meinem Verstärker wird wohl kaum noch was unter 20Hz rauskommen) durchfahren. Um zu fühlen (fürs Hören bräuchte ich entsprechenden Subwoofer, und vielleicht auch Raumvolumen), ob und wie man die Töne wahrnimmt in diesen Regionen der tiefsten 32' Registerlage.

Das ist übrigens auch noch ein Aspekt: während man bei kleinen Räumen wohl selbst mit Super-Subwoofer Probleme bekommen wird, diese tiefsten Lagen gut akustisch darzustellen, fühlt sich ein guter Körperschallwandler da gerade erst richtig wohl, und man ist völlig unabhängig von der Raumgröße!!
In ein paar Tagen bin ich schlauer, bzgl. Frequenzgang mit IBeam (jetzt bin ich erstmal kurz verreist).

LG Olaf


Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Dulzian am 01.07.2016 - 10:16.
Beitrag vom 01.07.2016 - 10:08
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rizos ist offline rizos  
Reckhorn II
125 Beiträge - Orgelschüler
rizos`s alternatives Ego
so...

Eine Bereicherung für mich in jedem Falle, echt erstaunlich!!

nochmal mit anderem (HiFi) Verstärker nachgemessen: genau das selbe...
Hab nun erstmal einen gebrauchten Reckhorn Sub-Verstärker (404) geordert, da kann man zumindest Resonanzen dämpfen und Pässe gut einstellen, bin gespannt... der wäre natürlich auch für den IBEAM zu gebrauchen.
Leider habe ich bei Ebay mal einen Hafler-Verstärker verpasst, der sollte weiter runtergehen im Frequenzgang, wäre gut zum Testen gewesen...
16Hz für das tiefste 32" C sollte der 404 in einigen Einstellungen aber grad noch so ohne Pegelabsacken bringenlachend

Die billigste Quelle für den BS-200 scheint mir übrigens im Reckhorn-Shop selbst zu sein...
Und: es sind nur drei! Befestigungsschrauben. Sitzt aber noch bombenfest, da wackelt und klappert nichts... werde weiter Berichten...

Massive Sitzbank scheint mir auch von Vorteil. Und um die Lebensdauer Deiner Bank mach ich mir übrigens keine Sorgen. Aber wer weis ;-)

LG, Ulrich




Beitrag vom 01.07.2016 - 12:19
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rizos ist offline rizos  
Zwischenbericht
125 Beiträge - Orgelschüler
rizos`s alternatives Ego
der 404 mit all seinen Einstellmöglichkeiten bekommt die 50Hz Resonanz des Reckhorn BS-200 auch nicht in den Griff, schade....

Hab nun mal die Montage-Position von mittig auf Goldener Schnitt gewechselt, nun ist die Resonanz am Popo nur noch durch übermäßiges Nachschwingen zu spüren, nicht mehr durch Intensität, immerhin.

Morgen sollte der IBEAM nun auch bei mir ankommen, Spannung steigt.

Olaf: hast Du keine Resonanzen bei Deinem Setup???
Hab gelesen, der IBEAM soll auch bei 50Hz stark resonieren....

Hier mit mir auf Bank, mittig gemessen, BS-200 in Goldene-Schnitt-Position, 404 mit Filtern (maximale Resonanzabsenkung + max 30Hz Boost):



und hier ohne Filter:




LG, Ulrich

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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zuletzt von Dulzian am 05.01.2017 - 16:22.
Beitrag vom 04.07.2016 - 01:02
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Dulzian ist offline Dulzian  
Moderator
418 Beiträge - Vielorgler
Hallo Ulrich,

also bei mir sind auch Resonanzen da, aber ich habe das Gefühl, dass es etwas moderater ist. Ohne es gemessen zu haben - habe keinen Piezosensor und bzgl. Rosa Rauschen (von einer CD mit CD-Player eingespeist?) müsste ich auch erst mal sehen, ob das Equipment (CD-Player) überhaupt so niedrige Grenzfrequenz hat. Oder wie ist dein Messaufbau? Möchte es am liebsten bei mir in der gleichen Art auch nachmessen.

Habe gestern einen Sinusgenerator angeschlossen und den Frequenzgang durchfahren. Es ist schon ähnlich wie bei dir, bei ca. 50..58Hz ist eine Resonanzstelle, Mittelpunkt etwa 53Hz. Aber mir kommt es rel. flach vor, rein vom "Popogefühl".

Ich bin allerdings enttäuscht, dass die Resonanzen nach unten bei ca. 30Hz aufgehört haben! D.h., wenn es in den 32-Fuß-Bereich unterste Oktave geht, ist bei meinem Aufbau erstmal Schluss!? skeptisch
Als nächstes will ich daher testen, ob mein alter HiFi-Verstärker schuld daran ist und einfach nach unten hin nicht tiefer kommt, also mit Oszilloskop die Amplitude direkt am Lautsprecherausgang messen. Wenn es am Verstärker liegt, werde ich mir wohl auch so einen Reckhorn A404 o.ä. besorgen, vielleicht habe ich ja auch Glück bei ebay...

Falls es jedoch nicht am Verstärker liegt, hätte ich ein Problem, weil ich schon dachte, dass Frequenzen unterhalb 30Hz gerade das ist, wo sich der Körperschallwandler wohl fühlt? Oder könnte es sein, dass da meine sehr stabile Orgelbank mit dicken Hölzern Probleme macht?

Bei deinen Resonanzen - wäre es einen Versuch wert, ebenfalls eine sehr massive 2. Strebe unter deine Bank zu leimen? Das sollte doch als ziemliche Dämpfung wirken können, und die Resonanzen evtl. flacher machen?

Mich wundert, wieso der Reckhorn A404 nicht deine Resonanzen um 50Hz in den Griff kriegt, wo er doch einen extra Filter dafür hat?

LG Olaf


Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zuletzt von Dulzian am 05.07.2016 - 09:50.
Beitrag vom 05.07.2016 - 09:50
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rizos ist offline rizos  
125 Beiträge - Orgelschüler
rizos`s alternatives Ego
Hallo Olaf,

rosa Rauschen macht mir mein Audioprogramm. Hatte hier irgendwo aber auch schon was hochgeladen zum Download...

Einspielung mache ich über mein RME... Frequenzanzeige geht nur bis 20Hz, aber bis dahin ist es am Ausgang völlig linear... Dann Piezo in einen Instrumenteneingang des RME und mit Digicheck (RME-Software) vermessen.

Der 404 hat die Bandfilter zur Anhebung und Absenkung auf 7.5 dB begrenzt, die Resonanz ist halt stärker...

Ideen: extra EQ noch vor den Amp-Eingang hängen
Oder: geht da was über Hauptwerk?? Die Pfeiffenintensität lässt sich nur einmal pro Pfeiffe einstellen, oder? Wenn das individuell für jeden Audio-out-Kanal ginge, könnte man für den Körperschall einen eigenen Kanal einrichten und dort die Intensitäten anpassen??

IBEAM Ist noch unterwegs und ich auch, erst am 13.7. zurück. .. dann mehr Experimente.

Wo hast Du Deinen IBEAM angebracht? Mittig? Goldener Schnitt hilft bei mir schon sehr gut gegen Resonanzen...

Soweit von hier, lG, Ulrich


Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von rizos am 05.07.2016 - 13:01.
Beitrag vom 05.07.2016 - 12:59
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Dulzian ist offline Dulzian  
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Moderator
418 Beiträge - Vielorgler
Also, ich habe die Amplitude am Verstärkerausgang überprüft. Im gesamten Frequenzbereich von 15 - 100Hz gab es keine nennenswerten Pegelveränderungen, leider. Das bedeutet
a) mein alter HiFi-Verstärker ist gut geeignet zum Treiben von Körperschallwandlern, hat auch ausreichend Dampf, aber
b) der IBEAM braucht bei mir unterhalb von ca. 30Hz eine seeeehr deutliche Pegelanhebung, damit man es ausreichend fühlt. Ich denke, dann muss der Verstärker schon Richtung volle Aussteuerung gehen. Liegt das an der Konstruktion der Orgelbank? skeptisch

Fazit: ich werde mir wohl selber einen Equalizer unter Einbeziehung eines Subsonic-Filters und Tiefpassfilters für untere bzw. obere Grenzfrequenz bauen, speziell für diesen Zweck angepasst. Die Frage ist noch, ob parametrischer oder grafischer Equalizer. Bin mir da noch unsicher. In meinem Fall habe ich zwar wie bei Ulrich auch eine Pegelerhöhung um die 50 Hz herum, dass äußert sich aber in der Praxis so, dass praktisch die gesamte unterste Oktave eines 16-Fuß-Registers eine Resonanzüberhöhung hat, nicht nur wenige Töne. Daher fühlt es sich für mich eben auch jetzt schon so gut an beim Orgelspielen! Nur, ich dachte, dass geht eben noch tiefer, in die tiefste Oktave eines 32-Fuß-Registers (so man es denn hat). Dafür brauche ich dann wohl einen Equalizer, der einerseits rel. breitbandig die Resonanz des 16-Fuß-Bereichs dämpft, und andererseits die Oktave dadrunter sehr deutlich anhebt.

Ich habe den IBEAM genau mittig (in beiden Richtungen) unter der Sitzfläche angeschraubt.
Ulrich, meinst du, ihn stattdessen seitlich (rechts bzw. links) in goldenen Schnitt anzubringen, oder bzgl. vorne/hinten im goldenen Schnitt? Wenn seitlich versetzt, spürst du es, dass es z.B. rechts stärker vibriert als links, also ist das in der Mitte, wo man sitzt, immer noch ausgewogen?

Also mein Fazit: ich behalte meinen alten Verstärker, baue einen angepassten Equalizer, der gleichzeitig auch beide Kanäle mischt, und dann habe ich wohl noch mehr Freude am Ergebnis. Bereits jetzt ist es so, dass ich den Körperschall keinesfalls missen wil - die Bässe sind definitiv runder, satter, bleiben aber gleichzeitig definiert.

An den Hauptwerk-Pegeleinstellungen für die Register möchte ich nicht für den Körperschallwandler herumschrauben, weil ich die lieber genau für die Subwoofer/Satelliten-Lautsprecher haben möchte. Der Körperschallwandler muss dann eben damit klar kommen, was aus dieser Pegeleinstellung herauskommt, ggfs. muss dann am dafür angepassten Equalizer herumgeschraubt werden.

Habe das Gefühl, dass hier Pionierarbeit geleistet wird, sowas scheint bisher sonst noch niemand im Einsatz zu haben an der Orgelbank?

LG Olaf


Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Dulzian am 05.07.2016 - 20:29.
Beitrag vom 05.07.2016 - 20:21
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mike ist offline mike  
RE: weitere Ergebnisse
Administrator
2146 Beiträge - Orgellegende
mike`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von Dulzian

Habe das Gefühl, dass hier Pionierarbeit geleistet wird, sowas scheint bisher sonst noch niemand im Einsatz zu haben an der Orgelbank?

Ich (und sicher auch andere) verfolge eure Ausführungen mit Interesse. Vielen Dank für dieses Thema positiv
Es ist sicherlich eine Pionierarbeit und dürfte für zahlreiche Anwender durchaus recht interessant sein.

Was mich persönlich betrifft, so setze ich auch schon länger eine Orgel mit Körperschallwandler zuhause ein, der sogar auf alle Elemente der Orgel und des Raumes einwirkt und nicht nur auf die Orgelbank. Insofern ist der Bedarf nach einem "Buttkicker" bei mir noch nicht so akut:

siehe mein authentischer Körperschallwandler lachend

Bin gespannt wie der Vergleich zwischen IBEAM und Reckhorn letztlich ausgehen wird.

Gruß Michael
Beitrag vom 11.07.2016 - 07:13
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Dulzian ist offline Dulzian  
Grafischer Equalizer, für Körperschallwandler optimiert
Moderator
418 Beiträge - Vielorgler
@Mike:

Jaaa, authentischer geht es natürlich nicht (neidisch dreinguck....). Orgler

Allerdings habe ich das Vibrieren der Orgelbank auch nur bei größeren Orgeln erlebt, die mindestens Principal 16', wenn nicht gar Untersatz 32' haben (in meiner Gegend nur die Stadtkirche Bückeburg und Mindener Dom). Und wenn, dann würde die Orgelbank und alles im Raum ja auch durch einen Subwoofer ETWAS angeregt.

Mit dem Körperschallwandler ist es aber anders, zumindest ich stelle ihn einiges stärker ein, als er durch einen gedeckter 16' Fußregister angeregt würde. Das Ergebnis ist wirklich frappierend, man erlebt die untere 16-Fuß-Registerlage satter und runder, und das nicht nur bei Kopfhörerbetrieb. Ich möchte das Ergebnis nicht missen, aber das muss man selber erlebt haben, lässt sich schwer vermitteln.

Allerdings ist es so, dass man um eine Frequenzgangkorrektur nicht herumkommt. Ich weiß nicht, ob es so erschreckend bei mir ist, wie es hier jemand aufgezeichnet hat, aber auf jeden Fall ist eine größere Resonanz um ca. 52 Hz auch bei meiner Bank mit dem IBEAM vorhanden.

Also habe ich mir einen grafischen Equalizer gebastelt, der für den gewünschten Frequenzgang optimiert wurde. Da es dafür preiswerte ICs gibt, so dass die Beschaltung nur aus ein paar Kondensatoren und Kleinkram besteht, gebe ich hier mal die Dimensionierung der Güte- und frequenzbestimmenden Kondensatoren an, für den Fall, dass es jemand nachbauen möchte:

Das waren meine Überlegungen zur Dimensionierung:
Laut IBEAM fangen Körperschallschwingungen, die man als Tonhöhen zuordenbar spürt, erst überhalb von 20 Hz an. Überhalb von ca. 80..85Hz bringt es dann (meiner subjektiven Meinung nach) keine positiven Effekte mehr gegenüber dem akustischen Signal (das Vibrieren geht in Summen über). Also bleibt ein Frequenzbereich von ca. 2 Oktaven für die Grundtöne von ca. Kontra-F (F0, 32-Fußreg. tiefste Oktave, ca. 22Hz) bis E2 (bei 16-Fußreg. in zweittiefster Oktave, ca. 82Hz). Angepasste Zielfrequenzen an IBEAM für die Dimensionierung eines 5-Kanal-Grafik-Equalizers mit dem IC BA3812L (z.B. Reichelt, 1,70 €):
(Q bedeutet Güte, +/-300cent bedeutet Bandbreite eine halbe Oktave, Regelbereich jeweils +/- 12dB)
Überlappung bei der IBEAM-Resonanzfrequenz um 52Hz (G#1, bei 16-Fußreg. in tiefster Oktave) beabsichtigt.
Dort hat jeder Einstellregler einen schmaleren Bereich mit Bandbreite ca. 3 Halbtöne
1) 26Hz +/- 300cent, 22.0 ... 26.2 ... 31.7Hz -> Q = 2.871, C = 256nF, Co = 1.76uF
2) 37Hz +/- 300cent, 31.1 ... 37.0 ... 44.0Hz -> Q = 2.871, C = 182nF, Co = 1.25uF
3) 48Hz +/- 150cent, 44.0 ... 48.0 ... 52.3Hz -> Q = 5.764, C = 281nF, Co = 479nF
4) 55Hz +/- 150cent, 50.4 ... 55.0 ... 60.0Hz -> Q = 5.764, C = 245nF, Co = 418nF
5) 71Hz +/- 300cent, 60.0 ... 71.3 ... 84.9Hz -> Q = 2.871, C = 94.2nF, Co = 648nF

Iteration der Zielwerte der Kondensatoren mit E6-Reihe:
(C1 | C2) bedeutet Parallelschaltung, (C1 + C2) bedeutet Reihenschaltung
256nF -1.17% 220nF | 33nF
1.76uF -2.27% 220nF | 1.5uF
182nF +0.54% 33nF | 150nF
1.25uF -1.68% 1.5uF + 6.8uF oder: 1.0uF | 220nF (auch noch ausreichend gut)
281nF -1.09% 470nF + 680nF
479nF +0.20% 10nF | 470nF
245nF -1.22% 22nF | 220nF
418nF -1.57% 470nF + 3.3uF
94.2nF -0.21% 47nF | 47nF
648nF +0.38% 680nF + 1.5uF

Ergebnis: damit bekomme ich schon ziemlich ausgewogene Verhältnisse hin in der untersten 16-Fußregisterlage. Wie erwartet, muss der Kanal um 55 bzw. 48Hz stark abgenkt werden, die Kanäle für 37 bzw. 22 Hz stark angehoben werden und der Kanal für 71Hz etwa neutral.

Hier ein Bild, wie ich den Equalizer eingestellt habe (mit Sinusgenerator und "Popometer"):

Und hier vom Equalizer (als Eingang habe ich neben Cinch- eine XLR-Buche vorgesehen, weil ich später den Körperschallwandler vom Subwoofer-Ausgang für einen 2. Subwoofer speisen möchte):


Ich glaube, dass ein parametrischer Equalizer, genau eingestellt für die Resonanzfrequenz un 52Hz und Güte, und vielleicht noch ein 2. Equalizerkanal, der die Frequenzen unterhalb von vielleicht 35Hz ziemlich stark anhebt, ähnlich gute, vielleicht noch etwas bessere Ergebnisse liefern könnte.

LG Olaf

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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zuletzt von Dulzian am 06.01.2017 - 08:48.
Beitrag vom 16.07.2016 - 18:27
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