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Reale und virtuelle Pfeifenorgeln - Hauptwerk - GrandOrgue

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ReinerS ist offline ReinerS  
Gedankenspiel
5 Beiträge - Orgel-Novize
Ich spiele mit einem Gedanken,

nämlich ob und wie ich unverschlüsselte wave-files für zunächst mal ein Sampleset veröffentlichen werde. Dieses Set würde das Set der Führer-Orgel in BS-Riddagshausen sein. Warum? Es ist das bislang einzige Set, bei dem ich die Aufnahmen selbst gemacht habe (in Zukunft wird das bei allen neuen Pipeloops Sets der Fall sein), und bei dem ich demzufolge auch allein entscheide, wie ich mit den Samples umgehe.

Ganz ohne Schutzmache ich das allerdings nicht. Ich experimentiere zur Zeit mit eingebetteten Wasserzeichen. Diese würde ich individuell für jede Kopie einbauen. Damit könnte ich die Samples, sollten sie jemals irgendwo zum Download auftauchen, einfach und eindeutig dem Kunden zuordnen, der sie von mir gekauft hatte. Es ist sogar möglich, das Wasserzeichen in Aufnhamen der Orgel zu finden, das hängt allerdings von der aufgenommenen Musik ab.

Ich würde die wav-Files Käufern des Hauptwerk-Sets gegen einen kleinen Unkostenbeitrag (ca. 10 Euro inkl. Versand) auf DVD senden. Wie gesagt, eine persönlich gesicherte Kopie, selbstverständlich vollständig inkl. allen Release-Ebenen und den gesampleten Tremulanten.

Ich frage mich allerdings, ob dieser Ansatz begrüßt würde, oder ob ich mir den Aufwand vielleicht besser sparen könnte. Immer eben auch angesichts des Risikos, dass die Samples irgendwann dann doch auf einem Downloadserver in China oder Russland landen, wo man die weitere Verbreitung praktisch nicht stoppen kann.

Was meint Ihr?
Beitrag vom 15.02.2015 - 20:21
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chp ist offline chp  
149 Beiträge - Orgelschüler
Hallo,

Hierzu meine Gedanken als GrandOrgue-Nutzer.

Abgesehen davon, dass ich als GrandOrgue-Nutzer auf unverschlüsselte Sets angewiesen bin, würde ich vielleicht so etwas als Crowd Funding Projekt starten. Anschließend würde ich überprüfen, ob illegale Kopien oder Hinweise auf solche irgendwo auftauchen. Wenn das mit dem digitalen Stempel ginge, ist das ein zusätzliches Hindernis für illegale Kopien.

Ich persönlich würde mich aber nur an Crow Funding Projekten für 2manualige Orgeln beteiligen. Außerdem müsste eine GrandOrgue-odf-Datei verfügbar sein.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.
Beitrag vom 15.02.2015 - 22:11
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mike ist offline mike  
RE: Gedankenspiel
Administrator
2146 Beiträge - Orgellegende
mike`s alternatives Ego
Der Herr hat mein Flehen erhört anbetend


Hallo Reiner,

zunächst herzlichen Dank, solche Dinge überhaupt in Erwägung zu ziehen und noch dazu hier zur Diskussion zu stellen !

1. zum Sampleset

Das Set Führer Riddagshausen habe ich ja schon ein paar Jahre für HW und bin nach wie vor sehr begeistert davon. Es ist auch ehrlich gesagt das Set, bei welchem ich am meisten vermisse, es auch unter GrandOrgue spielen zu können. Die Qualität der Samples ist sehr gelungen. Das Verhältnis von Direktheit im Klang und Anteil des Raumhalls ist ausgezeichnet. Es lässt sich damit sehr gut üben, obwohl ein sehr beachtlicher, langer Hall vorhanden ist.


2. zur Orgel

Eine 3-manualige Universalorgel wie man sie so ähnlich in jeder Kirche antreffen könnte. Ein sehr schönes Instrument mit sehr schönem Klang. Von der Disposition her in diesem Fall etwas dezent eingeschränkt wegen des Platzangebotes am Aufstellort, aber trotz allem eine runde Sache. Kleine Einschränkungen gibt es aber überall, meistens schon weil das Budget jeder Gemeinde auch einen Rahmen hat. Der Organist lernt mit solchen Dingen dann umzugehen.


==> Solch ein Set fehlt meines Erachtens noch dringend zur Nutzung mit GrandOrgue
Auch für Hauptwerk gibt es im Verhältnis viel mehr historische Leckerbissen mit ihren charakteristischen Einschränkungen, als Sets von guten, universellen Durchschnittsorgeln mit genügend Tonumfang.


3. zum Schutzverfahren

Die angesprochenen Wasserzeichen in den Samples halte ich für einen sehr guten Ansatz. Darüber hatten wir ja früher schon diskutiert. Sicher nicht perfekt was den Kopierschutz als solches anbelangt, aber immerhin eine sehr gute Möglichkeit Missbrauch der Samples effektiv verfolgen zu können. Ich gehe davon aus, diese Maßnahme dürfte sehr abschreckend wirken und kein Käufer mit Grips wird wohl freiwillig so ein Set verbreiten.

Abgesehen davon war der Kopierschutz bisher bei der HW-Version auch nicht übertrieben sicher. Vielleicht ergeben sich hier in der Diskussion auch noch mal ganz neue Denkansätze oder zumindest Verfeinerungen.


4. zum Risiko

Da das Set schon ein paar Jahre auf dem Markt ist, schätze ich jetzt einfach mal, müsste es im HW-Sektor schon eine gewisse "Halbwertszeit" überschritten haben. Wer es haben wollte hat es, und für alle anderen kommt alle Nase lang wieder ein neues HW-Set heraus, was man sich kaufen könnte. Vorwiegend wird es also noch für HW-Neulinge in Betracht kommen. Einsteiger tendieren aber derzeit schon immer öfter zu GrandOrgue. Teils natürlich aus Kostengründen, teils aus Philosophie oder eben weil es unter Linux läuft.
Manch einer benutzt GO als Einstiegslösung und wechselt später vielleicht noch zu HW wegen der (derzeit noch) deutlich größeren Set-Auswahl.
Gute Sets unter GO müssten also durchaus einen gewissen Markt darstellen. Evtl. könnte der Idealpreis gefühlt etwas tiefer liegen als bisher, um stattdessen größere Stückzahlen umzusetzen, aber das ist wieder ein anderes Thema.
Das Risiko von Raubkopien wäre m. E. nicht größer als jetzt auch schon. Evtl. könnte man es sogar auch für das HW-Set durch Nutzung der Wasserzeichen noch deutlich verkleinern.

Wenn ich mal einen "Worst Case" konstruieren darf (die Stückzahlen kann man auch mit beliebigem Multiplikator versehen):

Fall A - Mit Wasserzeichen für GO: 10 verkaufte Sets und 90 geklaute Sets
Fall B - Wie bisher nur für HW: 5 verkaufte Sets und 1 geklautes Set

Fall B ist eindeutig besser, weil es wenig Missbrauch gegeben hat, doch welcher Fall bringt dem Hersteller mehr ein? Jiri Zurek (Sonus Paradisi) muss sich zweifelsfrei solche Gedanken gemacht haben. Die tatsächlich bekannt gewordenen Missbrauchsfälle liegen allerdings bisher wohl eher im unbedeutenden Prozentbereich, trotz teils sogar völlig ungeschützter Wave-Samples.


Gruß Michael
Beitrag vom 15.02.2015 - 22:12
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martin ist online martin  
RE: Gedankenspiel
Moderator
1312 Beiträge - Orgelmeister
Solange es eine "vollständige" Demo Version mit der Free-Edition kompatiblen HW "Verschlüsselung" gibt, stellt diese ein leichteres, sichereres Angriffsziel dar, als eine Version mit personalisierten Wasserzeichen.

Beitrag vom 15.02.2015 - 23:12
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Offenbass 32' ist offline Offenbass 32'  
Moderator
1066 Beiträge - Orgelmeister
Hallo Reiner,

das ist endlich mal ein brauchbarer Ansatz, die Samplesets zu schützen bzw. Raubkopierern nachzugehen. Das Gute daran ist, daß die Samplesets dann auch für GO nutzbar sind.
Es würde mich freuen wenn diese Lösung marktreif wird.

LG
Martin
Beitrag vom 16.02.2015 - 10:52
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benediktwoll ist offline benediktwoll  
228 Beiträge - Gelegenheitsorgler
benediktwoll`s alternatives Ego
Verstehe ich das alles richtig?
Das Set Riddagshausen gäbe es dann nur für 10€?
Das ist doch ein riesiger Verlust für Pipeloops?

Denke ich falsch?
Beitrag vom 16.02.2015 - 21:54
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mike ist offline mike  
RE:
Administrator
2146 Beiträge - Orgellegende
mike`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von benediktwoll

Verstehe ich das alles richtig?

Nein
Zitat
Das Set Riddagshausen gäbe es dann nur für 10€?

Man kauft die verschlüsselte HW-Version wie bisher zum normalen Preis. Will man dann zusätzlich die unverschlüsselten Samples, die mit Wasserzeichen gesichert sind, dann muss man noch mal 10,- Euro extra bezahlen, weil es diese natürlich nicht per Download geben kann sondern ganz individuell erst noch auf CD gebrannt werden müssen und zugeschickt werden, was auch noch Porto kostet, dass dann aber sogar schon in den 10,- € mit enthalten ist.

Das finde ich für 10,- € zusätzlich ein überaus faires Angebot. Offenbar hat Reiner einen Weg gefunden, die individuellen Wasserzeichen in den Samples mit vertretbarem Aufwand zu generieren.

Zitat
Denke ich falsch?

Hoffentlich nicht grundsätzlich, obercool aber in diesem Fall muss man auch ganz genau lesen was Reiner geschrieben hat.

Gruß Michael
Beitrag vom 17.02.2015 - 02:02
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dkos ist offline dkos  
8 Beiträge - Orgel-Novize
Dieser problem hat jeder hersteller, der seine Produkte ohne chance des missbrauchs anbieten möchte.
Eine gute Idee von Reiner um ein Wasserzeichen nur im die WAV an zu wenden, nur:

* Er muss ständig auf illegalen download-server kontrollieren ob ein Produkt angeboten wird und von wem es geladen wurde. Und dann? Wie kann ein Anbieter für die Verbreitung dieser strafrechtlich verfolgt werden?
* Ein käufer sollte die HW-Version kaufen, aber auch die unverschlüsselte Version. Was ist der Mehrwert für den Kauf der unverschlüsselte Version, wenn er die HW-Version schon hat?
* Möglicherweise verschwindet der Wasserzeichen, nachdem eine WAV-Datei in einem Audio-Editor überarbeitet geändert wurde.
* Bestimmte Register aus dem verschlüsselten Version können immer noch in einen neuen Composite-set integriert werden (zusätzlich zu anderen Samples) und in diesem fall ist es viel schwieriger zu bestimmen, ob die ein Wasserzeichen haben oder nicht.
* Wenn ein benutzer nur einmal eine illegale version heruntergeladen hat kann es immer noch an andere Nutzer weitergegeben werden ohne Kontrolle. Er schafft damit mehr Raub-Kopien und eine weitere Verbreitung.

Eigentlich mussen alle WAV-Dateien einzeln kopiergeschützt gemacht werden. Somit nicht mit einer verschlüsselung oder ein Wasserzeichen, aber mit einem bestimmten Sicherheitsschutz. Laden in HW / GO: ja, aber kopieren: nein. Wie bei einigen bestimmten Audio-CDs. Oft ist der Disc selbst geschützt, aber in diesem fall nur die Dateien einzeln. Auf diese weise können keine Daten-extrakte aus der ursprünglichen DVD hergestellt werden. Wie das technisch realisiert werden konnte hab ich noch keine Ahnung.
Es ist wirklich verrückt, dass ein Produzent sich große Mühe machen muss, um sein Produkt zu schützen. Daher hoffe ich auf bessere Sicherheitsoptionen für sowieso GO, so dass die Produktpalette für GO wachsen kann.

Grüße, Danny

Beitrag vom 19.02.2015 - 09:39
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martin ist online martin  
RE:
Moderator
1312 Beiträge - Orgelmeister
Zitat

* Er muss ständig auf illegalen download-server kontrollieren ob ein Produkt angeboten wird und von wem es geladen wurde. Und dann? Wie kann ein Anbieter für die Verbreitung dieser strafrechtlich verfolgt werden?



Der Sinn von Wasserzeichen ist, das sie immer auf den ursprünglichen Käufer zeigen. Wenn also ein Kopie im Internet auftaucht, kann er sie den Käufer zuordnen, der sie weiterverbreitet haben muss.

Zitat

* Ein käufer sollte die HW-Version kaufen, aber auch die unverschlüsselte Version. Was ist der Mehrwert für den Kauf der unverschlüsselte Version, wenn er die HW-Version schon hat?



Hier geht es nicht um die HW, Nutzung sondern um die Nutzung mit anderer Software. Entweder fehlt das Interesse, GO explizit zu unterstützen oder die MDA Politik steht im weg (vgl. http://mps-net.de/orgel/seite/include.php?path=for...entries =15 oder diverse andere Geschichten).

Zitat

* Möglicherweise verschwindet der Wasserzeichen, nachdem eine WAV-Datei in einem Audio-Editor überarbeitet geändert wurde.



Das kommt auf die für das Wasserzeichen verwendete Technik an.

Zitat

* Bestimmte Register aus dem verschlüsselten Version können immer noch in einen neuen Composite-set integriert werden (zusätzlich zu anderen Samples) und in diesem fall ist es viel schwieriger zu bestimmen, ob die ein Wasserzeichen haben oder nicht.



Wenn ein Anwender für sich eine Orgeldefinition bastelt, die Samples aus mehreren (legal bessesen) Samplesets verwendet, sehe ich darin nichts problematisches - egal wie das Ergebnis klingt.
Genauso sehe ich in der Verbreitung der Orgeldefinition auch kein Problem, so das sie alle User, die die gleichen Samplesets besitzen, auch nutzen können.

Illegal wird es, wenn man die Samples ohne Zustimmung Sampleset-Hersteller weiterverbreitet. Da die Wasserzeichen in jeder WAV Datei sein sollten, kann man übernommen Dateien samt deren ursprünglichen Käufer identifizieren.

Zitat

* Wenn ein benutzer nur einmal eine illegale version heruntergeladen hat kann es immer noch an andere Nutzer weitergegeben werden ohne Kontrolle. Er schafft damit mehr Raub-Kopien und eine weitere Verbreitung.



Dagegen schützt aber nur die individuell am Dongle freigeschalten Samplesets. HW free-Edition "Verschlüsselung" bindet nicht an eine HW Kopie.

Zitat

Eigentlich mussen alle WAV-Dateien einzeln kopiergeschützt gemacht werden. Somit nicht mit einer verschlüsselung oder ein Wasserzeichen, aber mit einem bestimmten Sicherheitsschutz. Laden in HW / GO: ja, aber kopieren: nein. Wie bei einigen bestimmten Audio-CDs. Oft ist der Disc selbst geschützt, aber in diesem fall nur die Dateien einzeln. Auf diese weise können keine Daten-extrakte aus der ursprünglichen DVD hergestellt werden. Wie das technisch realisiert werden konnte hab ich noch keine Ahnung.



Ich würde so formulieren: Der Gesetzgeber hat per §95a UhrG die Umgehung von einen Kopierschutz für nicht zulässig erklärt. Wenn der Paragraph gestrichen würde, bin ich mir sehr sicher, das die Schutzwirkung von den meisten Mechanismen stark nachlassen würde.

Beitrag vom 19.02.2015 - 23:12
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ReinerS ist offline ReinerS  
RE: RE:
5 Beiträge - Orgel-Novize
Zitat
Original geschrieben von martin

Zitat

* Ein käufer sollte die HW-Version kaufen, aber auch die unverschlüsselte Version. Was ist der Mehrwert für den Kauf der unverschlüsselte Version, wenn er die HW-Version schon hat?



Hier geht es nicht um die HW, Nutzung sondern um die Nutzung mit anderer Software. Entweder fehlt das Interesse, GO explizit zu unterstützen oder die MDA Politik steht im weg (vgl. http://mps-net.de/orgel/seite/include.php?path=for...entries =15 oder diverse andere Geschichten).



Genau hier liegt die für mich interessante Frage:
Wenn es nur um einen Mehrwert für "Bestandskunden" geht, lohnt sich das nicht. Der Aufwand ist durch die paar Euro nicht zu decken. Sinnvoll wird das Ganze für mich erst, wenn es hilft, neue Kunden für das Set zu gewinnen. Sei es, weil diese Kunden aus Prinzip keine Sets kaufen, wenn diese verschlüsselt sind (wie hier und im ehemaligen anderen Forum immer wieder geäußert), oder sei es, weil sie die Samples tatsächlich mit anderer Software nutzen möchten.
Gibt es dazu ein Stimmungsbild?

Zitat

Wenn ein Anwender für sich eine Orgeldefinition bastelt, die Samples aus mehreren (legal bessesen) Samplesets verwendet, sehe ich darin nichts problematisches - egal wie das Ergebnis klingt.
Genauso sehe ich in der Verbreitung der Orgeldefinition auch kein Problem, so das sie alle User, die die gleichen Samplesets besitzen, auch nutzen können.

Illegal wird es, wenn man die Samples ohne Zustimmung Sampleset-Hersteller weiterverbreitet. Da die Wasserzeichen in jeder WAV Datei sein sollten, kann man übernommen Dateien samt deren ursprünglichen Käufer identifizieren.



So sehe ich das auch. Einen direkten Support für andere Software würde ich allerdings nicht anbieten, und zwar aus zwei Gründen:
Das Eine ist in der Tat die Firmenpolitik von MDA, zu der ich hier nichts weiter sagen möchte. Das Andere ist aber auch der Aufwand auf meiner Seite: Ich kann wohl sagen, dass sich bzgl. Hauptwerk niemand so gut mit ODFs und den damit machbaren Dingen auskennt wie ich. Alle ODFs von Organartmedia, die Kinoorgeln von Neil Jensen mit allen ihren Tricks und Effekten, die ODFs von InspiredAcoustics (bis auf die letzten 2-3 Sets, da haben sie die vorhandenen ODFs angepasst) stammen von mir, alle diese Features sind von mir programmiert. Um einen ähnlichen Level an Fertigkeit und Support für z.B. Grand Orgue zu erreichen, bräuchte es einen erheblichen Aufwand, den ich mir zeitlich einfach nicht leisten kann.


Beitrag vom 20.02.2015 - 09:57
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mike ist offline mike  
RE: RE: RE:
Administrator
2146 Beiträge - Orgellegende
mike`s alternatives Ego
Zitat
Original geschrieben von ReinerS

Sinnvoll wird das Ganze für mich erst, wenn es hilft, neue Kunden für das Set zu gewinnen. Sei es, weil diese Kunden aus Prinzip keine Sets kaufen, wenn diese verschlüsselt sind (wie hier und im ehemaligen anderen Forum immer wieder geäußert), oder sei es, weil sie die Samples tatsächlich mit anderer Software nutzen möchten.
Gibt es dazu ein Stimmungsbild?


Interessant finde ich folgende Abstimmungen, die hier früher einmal gelaufen sind:

http://mps-net.de/orgel/seite/include.php?path=pol...amp;vid =11
http://mps-net.de/orgel/seite/include.php?path=pol...&vid=6

Es zeigt mir eine gewisse Nachfrage nach Sets für GO, selbst bei dem sehr eingeschränkten Leserkreis unserer Orgelseite, und auch die grundsätzliche Bereitschaft von vielen, für ein Sampleset etwas zu zahlen.

Zitat
Einen direkten Support für andere Software würde ich allerdings nicht anbieten, und zwar aus zwei Gründen:
Das Eine ist in der Tat die Firmenpolitik von MDA, zu der ich hier nichts weiter sagen möchte. Das Andere ist aber auch der Aufwand auf meiner Seite: Ich kann wohl sagen, dass sich bzgl. Hauptwerk niemand so gut mit ODFs und den damit machbaren Dingen auskennt wie ich. Alle ODFs von Organartmedia, die Kinoorgeln von Neil Jensen mit allen ihren Tricks und Effekten, die ODFs von InspiredAcoustics (bis auf die letzten 2-3 Sets, da haben sie die vorhandenen ODFs angepasst) stammen von mir, alle diese Features sind von mir programmiert. Um einen ähnlichen Level an Fertigkeit und Support für z.B. Grand Orgue zu erreichen, bräuchte es einen erheblichen Aufwand, den ich mir zeitlich einfach nicht leisten kann.

Die "andere Software" beschränkt sich derzeit praktisch auf GrandOrgue. Andere vergleichbare Sampler sind wohl eher noch nicht in Sicht.
Natürlich werden solche Sets aber auch nur nennenswert verkäuflich sein, wenn sie dann für den Anwender auch unmittelbar mit GrandOrgue zu gebrauchen sind. Der Aufwand zur ODF-Erstellung ist sicher nicht gering. Langfristig müsste eine GO-ODF aber von dem Hersteller mit ausgeliefert werden, der auch am Sampleset Geld verdienen will. Bis dahin gibt es sicher auch einige Leute die aus Eigeninteresse die eine oder andere ODF für ein kommerzielles Set anfertigen und anderen zur Verfügung stellen.

GO ODF ist aber in den Grundzügen von HW1 ODF übernommen, sodass bei Pipeloops ja gewisse Grunderfahrung noch vorhanden sein müsste grosses Lachen

Die Frage könnte evtl. sogar sein, ob es nicht am Ende lukrativer sein könnte seine Samplesets "nur" als GO-Version anzubieten und auf HW gänzlich zu verzichten?! Der Vorteil liegt hier vielleicht noch in der Gunst der Stunde für GO einer der ersten zu sein, während man sich im HW-Markt schon langsam gegenseitig die Füße platt zu treten scheint skeptisch

Ein so schönes Set wie Oberlinger z.B. wäre für GO auch eine willkommene Bereicherung, während es im gesättigten HW-Markt an den dortigen Pingeligkeiten offenbar seine Mühe hat. Da der Ersteller der Oberlinger-Samples ja auch offensichtlich hier als User schon in unserem Forum aktiv war, sollte sich doch vielleicht auch dafür ein Modus finden lassen pfeifen
Beitrag vom 22.02.2015 - 17:38
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chp ist offline chp  
149 Beiträge - Orgelschüler
Hallo,

ich habe eben einmal nachgesehen. Von Pipeloops würden mich momentan die Röver Orgel Ditfurt sehr, Notre-Dame de Laeken und evtl. die Silbermann Orgel Großhartmannsdorf interessieren.

Beste Grüße von der Waterkant
Christoph P.
Beitrag vom 22.02.2015 - 21:07
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