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dkos ist offline dkos  
Walcker Wildervank neue Version
8 Beiträge - Orgel-Novize
Im Moment arbeiten wir an einer neuen Version der Wildervank Walcker-Orgel für Hauptwerk. Er ist fast fertig. Die Hauptwerk Version verfügt über 4-Kanal-Audio, Multi-Loops und 3-Releases in 24 Bit. Auch wird eine abgespeckte Test-version für GrandOrgue zur Verfügung stehen, allerdings mit einer geringe Auswahl von Registern: nur front-samples, single-releases und 16bit. Die neue Version ist eine originalgetreue Kopie der original-Orgel und die qualität ist viel besser als die erste (kostenlose) Version. Voraussichtlich erscheint er in März.
Weitere informationen: http://www.virtualpipes.nl/ger/in-bearbeitung.html

Mit freundlichen Grüßen, Danny (Virtual Pipes)
Beitrag vom 27.01.2015 - 00:50
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Offenbass 32' ist offline Offenbass 32'  
Moderator
1066 Beiträge - Orgelmeister
Oh eine Neuauflage des beliebten Wildervank Sets. positiv
Aber warum wird es nur eine abgespeckte GO Version geben ? erschrocken
Beitrag vom 27.01.2015 - 04:10
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dkos ist offline dkos  
RE:
8 Beiträge - Orgel-Novize
Zitat
Original geschrieben von Offenbass 32'

Oh eine Neuauflage des beliebten Wildervank Sets. positiv
Aber warum wird es nur eine abgespeckte GO Version geben ? erschrocken


Weil ich nicht möchte alle WAV-dateien unverschlüsselt zu lösen. Die Entwicklung der neuen Version ist eine menge Arbeit, und werde es nicht einfach auf der Straße werfen. Leider gibt es Menschen, die Samples von unverschlüsselten kombinieren, dieser wiederverwenden in ihre eigenen Sätze und anderen illegalen geschäfte. Und vorzugsweise alles umsonst....
Ich höre von andere Produzenten einfach zu viele Zwischenfälle, die durch die Freisetzung von Daten verursacht werden. Wenn es möglich war um in GO mit verschlüsselten Samples zu arbeiten war dieser Fall nicht diskutiert worden.
Beitrag vom 27.01.2015 - 08:14
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Offenbass 32' ist offline Offenbass 32'  
RE: RE:
Moderator
1066 Beiträge - Orgelmeister
Zitat
Original geschrieben von dkos Wenn es möglich war um in GO mit verschlüsselten Samples zu arbeiten war dieser Fall nicht diskutiert worden.



Das wäre wohl ein Fall für die GO Entwickler.
Beitrag vom 27.01.2015 - 13:47
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martin ist online martin  
Moderator
1318 Beiträge - Orgelmeister
Nimmst du eh die HW Verschlüsselung mit expliziter Freischaltung am Dongle?
Die Dongle-freie Verschlüsselung ist ein Witz (und bestenfalls nur durch §95a UrhG geschützt). Die Verschlüsselung, die mit jeden HW Dongle geht, kann keine Kopien verhindern.

Kopierschutz und GO sind kein Thema. Wenn, dann würde ein Kopierschutz in GO höchstens dazu taugen, die untere Schutzschwelle von §95a auszujudizieren.
Beitrag vom 27.01.2015 - 23:03
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mike ist offline mike  
Administrator
2161 Beiträge - Orgellegende
mike`s alternatives Ego
Für mich ist das Set völlig uninteressant wenn es verschlüsselt ist. Ich habe mir damals die erste Version der Walcker Wildervank gekauft, die es mittlerweile hier gratis im Downloadbereich gibt. Die Qualität war schon recht gut und ist auch heute noch gut zu gebrauchen, vor allem auch mit GrandOrgue. Ich muss die Orgel also nicht unbedingt nochmal haben, auch wenn sie heute etwas verändert ist. Sollten die Samples doch unverschlüsselt zu bekommen sein und die Qualität wirklich noch besser sein, dann würde ich durchaus auch das neue Set kaufen.

Es werden aber immer wieder die selben zwei oder drei Fälle herangezogen wenn es um Raubkopien geht. Aber es kann kein wirklich großer Verlustfaktor sein, wenn auch heute immer noch von Sonus Paradisi neue Sets auch ohne Verschlüsselung herausgegeben werde. So z.B. erst kürzlich die sehr gute Stereoversion der Rotterdam Transept Orgel.

Eine HW-Verschlüsselung der Samples ohne Registrierung über den Dongle ist überhaupt kein Kopierschutz! Solche Sets kann jeder kopieren und verwenden der Hauptwerk installiert hat. Nur kann man sie dann halt leider nicht mit GrandOrgue verwenden. Was soll das nützen?

Wenn es nur darum geht, den Aufwand für die Herstellung eines Samplesets bezahlt zu bekommen gibt es auch andere Lösungen als die Verschlüsselung, mit der man sich nur unnötig von HW / MDA abhängig macht.

Gruß Michael
Beitrag vom 27.01.2015 - 23:50
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dkos ist offline dkos  
RE:
8 Beiträge - Orgel-Novize
Zitat
Original geschrieben von martin

Nimmst du eh die HW Verschlüsselung mit expliziter Freischaltung am Dongle?
Die Dongle-freie Verschlüsselung ist ein Witz (und bestenfalls nur durch §95a UrhG geschützt). Die Verschlüsselung, die mit jeden HW Dongle geht, kann keine Kopien verhindern.

Kopierschutz und GO sind kein Thema. Wenn, dann würde ein Kopierschutz in GO höchstens dazu taugen, die untere Schutzschwelle von §95a auszujudizieren.



Nein, er kommt für Hauptwerk ohne Dongle, nur mit Verschlüsselung. Das hat drei Gründe: 1. Ich muss MDA gebühren zahlen für jeden Dongle, so der Umsatz wird niedriger 2. Ich möchte nicht von MDA abhängig sein für die aufzeichnung / umwandlung jeder Lizenz. 3. Die Benutzer von der kostenlosen Version haben keinen Dongle.
Ich weiß, dass die regelmäßige Verschlüsselung ein Witz ist, aber es gibt nur wenige Alternativen. Obwohl ich weiß, dass die Verschlüsselung leicht zu knacken scheint zu sein. Sondern ein typischer Benutzer weiß nicht, wie. Somit besteht keine Gefahr einer weiterverwendung in anderen Sets. Jedoch kann er kopiert werden. Das ist nicht zu blockieren fürchte ich. Allerdings wird die neue Wildervank etwa 12 GB. und das wird schnell und einfach kopieren auch im Wege stehen.

Beitrag vom 28.01.2015 - 00:00
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mike ist offline mike  
Administrator
2161 Beiträge - Orgellegende
mike`s alternatives Ego
Man kann genauso aus verschlüsselten Samples ein neues Set basteln. Dazu muss man nur ein anderes bzw. geändertes ODF machen, genau gleich wie bei unverschlüsselten Samples. Man muss zum kopieren des Sets auch überhaupt nichts wissen. Die Samples müssen dazu nicht "entschlüsselt" werden. Einfach die 12 GB kopieren wie sie sind und auf einem anderen Computer mit HW installieren und alles funktioniert genauso.

Wenn also der einzige "Kopierschutz" darin besteht, dass jemand womöglich "zu dumm" ist um 12 GB zu kopieren, dann ist er auch "zu dumm" um 12 GB zu kopieren wenn sie unverschlüsselt sind. Das kann doch kein Argument gegen die Benutzung mit GrandOrgue sein.

Der einzige Kopierschutz besteht darin, sich den Forderungen von Milan Digital Audio zu unterwerfen und diese Registrierungsgebühren für den Dongle bei jeder Lizenz zu bezahlen. Das ist nur das was sie mit ihrer Politik der Panikmache bewirken wollen.

Aber selbst der Schutz mit dem Dongle ist nicht wirklich sehr sicher. Es ist recht einfach, alle einzelnen Samples vorne nacheinander in Hauptwerk reinzugeben und hinten unverschlüsselt wieder herauszuholen und abzuspeichern. Nur ein wenig Mühe wenn jemand kriminell genug ist, kein wirkliches Problem.
Beitrag vom 28.01.2015 - 00:21
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dkos ist offline dkos  
RE:
8 Beiträge - Orgel-Novize
Zitat
Original geschrieben von Mikelectric

Für mich ist das Set völlig uninteressant wenn es verschlüsselt ist. Ich habe mir damals die erste Version der Walcker Wildervank gekauft, die es mittlerweile hier gratis im Downloadbereich gibt. Die Qualität war schon recht gut und ist auch heute noch gut zu gebrauchen, vor allem auch mit GrandOrgue. Ich muss die Orgel also nicht unbedingt nochmal haben, auch wenn sie heute etwas verändert ist. Sollten die Samples doch unverschlüsselt zu bekommen sein und die Qualität wirklich noch besser sein, dann würde ich durchaus auch das neue Set kaufen.



Diese Diskussion haben wir schon geführt.
Die annahme, dass der neue Ausgabe (kein neue Version !) nichts zufügt ist absolut falsch. Wie bereits angedeutet, die erste Veröffentlichung war 1) nur 16-Bit wiedergabe 2) keine Multiloops -und releases 3) Keine gute Grafik 4) Die nachbearbeitung ist schlecht durchgeführt, so der Ton ist ganz anders wie das Original 5) Zu wenig Akustik durch schlechte rauschunterdrückung 6) Kein general-crescendo 7) Keine gesamplede Tremulant Registern 8) Kein 4-Kanal-Wiedergabe usw. Es wurden ebenfalls derivative Register hinzugefügt .
Ich kenne die Menschen von der ersten Ausgabe gut und sie haben diese Punkte auch bestätigt. So war die Ton der erste Veröffentlichung nicht die Wildervank-Orgel da die Samples nicht gut sind. Die Klangqualität ist deshalb nicht gut! Durch falsche Rauschunterdrückung sind beispielsweise auch überall Artefakte zu hören.
Daher haben wir den gesamten Prozess erneut durchgeführt. Es ist eine Menge Arbeit, aber die Orgel ist es wert. Der Klang der neuen Ausgabe ist völlig anders und das Ganze ist in keiner einziger Weise vergleichbar.
Nur für GO werde ich kein ungeschützten Samples verkaufen, solange keine ausreichende Datensicherheit wird angeboten. Ich bin sicher, das es eine Menge von GO-nutzern gibt die manches kopieren und es gibt deshalb eine gute Chance, dass meine Samples in anderen (Composite) Sets wiederverwendet werden. Das möchte ich nicht, auf keinen Fall !
Das Set ist auch speziell für Hauptwerk konzipiert. Es gibt sicher viele Anwender, die den Mehrwert der neuen Version verstehen werden. Ich weiß, wie es klingen wird, und es ist noch zu früh um ein Urteil zu haben.

Beitrag vom 28.01.2015 - 00:33
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mike ist offline mike  
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2161 Beiträge - Orgellegende
mike`s alternatives Ego
Ich sage nicht, dass es in der neuen "Ausgabe" keine Veränderungen geben würde gegenüber der ersten Version. Aber die erste Version ist immer noch ein ganz gutes Set zum Orgel üben, auch wenn es vielleicht nicht richtig klingt wie die original Wildervank. Virtuelle Orgeln werden nie so klingen wie das Original, alleine schon wegen der Lautsprecher.

Zum Üben ist das alte Set auch gerade deshalb gut, weil nicht viel Hall dabei ist. Die Artefakte und Rauschen stört nicht sehr. Schlimmer ist, wenn in den Samples alles entfernt wird. Dann klingt das Set für mich steril und wenig interessant. Aber wir werden sehen. Bei Samples mit wenig Hall bringen Multi-Releases und 24-Bit auch keinen Vorteil. Wenn man mehr Hall haben möchte, dann kann man zusätzliche Verhallung verwenden, entweder GO IR-Hall oder ein Hallgerät z.B. Lexicon MX400. Damit hat man auch Raumklang und oft bessere Ergebnisse als bei Samples die mit viel Hall und Surround aufgenommen sind. Diese sind nämlich im Tutti nicht sehr schön, aber mit externem Hall viel besser und mit viel mehr Polyphonie spielbar.

Was die Composit-Sets betrifft, so sind alle die ich kenne immer mit dem Sampleset-Hersteller abgesprochen worden und deswegen auch nicht illegal. Jiri Zurek (Sonus Paradisi) hatte mich damals sogar extra darum gebeten auch einmal ein Set aus allen seinen Demoversionen zu machen. Diesem ausdrücklichen Wunsch bin ich dann nachgekommen, obwohl ich selbst Composit-Sets gar nicht mag. Deswegen ist es auch eine sehr spezielle Version geworden und nicht wirklich eine Composit-Orgel: siehe SP Giga-Demo
Beitrag vom 28.01.2015 - 00:58
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dkos ist offline dkos  
RE:
8 Beiträge - Orgel-Novize
Zitat
Original geschrieben von Mikelectric

Man kann genauso aus verschlüsselten Samples ein neues Set basteln. Dazu muss man nur ein anderes bzw. geändertes ODF machen, genau gleich wie bei unverschlüsselten Samples. Man muss zum kopieren des Sets auch überhaupt nichts wissen. Die Samples müssen dazu nicht "entschlüsselt" werden. Einfach die 12 GB kopieren wie sie sind und auf einem anderen Computer mit HW installieren und alles funktioniert genauso.
Aber selbst der Schutz mit dem Dongle ist nicht wirklich sehr sicher. Es ist recht einfach, alle einzelnen Samples vorne nacheinander in Hauptwerk reinzugeben und hinten unverschlüsselt wieder herauszuholen und abzuspeichern. Nur ein wenig Mühe wenn jemand kriminell genug ist, kein wirkliches Problem.



Ja, für bösartige Menschen ist alles möglich. Aber ein Dongle ist wirklich nicht leicht zu knacken.
Der Dongle-Update ist an die registrierten Benutzer von Hauptwerk gebunden, und die Daten können nicht leicht kopiert werden. Hoffentlich gibt es in die Zukunft eine bessere Sicherheit, zum Beispiel mit einer Rechner-ID oder dergleichen zu arbeiten. Eine analoge aufzeichnung der Samples über Hauptwerk ist auch zuviel Arbeit und zu schwer zu tun. Und es gibt wenige Benutzer, die Kenntnisse über den Bau einer neuen ODF haben.
Es überrascht mich immer noch dem Kampf zwischen GO und Hauptwerk. Ich bin ein Toningenieur und ich weiß, dass WAV-Dateien an der Tagesordnung sind. Sie können leicht modifiziert und wiederverwendet werden. Das wird nicht in meinem Fall geschehen. Ich habe zu viele Geschichten von Kollegen und Produzenten dazu gehört. Jeder anständige Produzent arbeitet heutzutage mit Verschlüsselung (auch Sonus Paradisi). Ich werde MDA auf die Möglichkeit für einen Dongle für diesen Set befragen. Für GO kommt bisher nur eine abgespeckte Version mit einer selektion von Registern, single-releases und 16-Bit. Einfach zum ausprobieren. Wenn die Zukunft bessere Aussichten bietet können wir eine unverschlüsselte Version von GO rücksichtigen. Für mich ist diese Debatte beendet, ich habe weiterhin nichts hinzuzufügen.

Beitrag vom 28.01.2015 - 01:00
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dkos ist offline dkos  
RE:
8 Beiträge - Orgel-Novize
Zitat
Original geschrieben von Mikelectric

Ich sage nicht, dass es in der neuen "Ausgabe" keine Veränderungen geben würde gegenüber der ersten Version. Aber die erste Version ist immer noch ein ganz gutes Set zum Orgel üben, auch wenn es vielleicht nicht richtig klingt wie die original Wildervank. Virtuelle Orgeln werden nie so klingen wie das Original, alleine schon wegen der Lautsprecher.

Zum Üben ist das alte Set auch gerade deshalb gut, weil nicht viel Hall dabei ist. Die Artefakte und Rauschen stört nicht sehr. Schlimmer ist, wenn in den Samples alles entfernt wird. Dann klingt das Set für mich steril und wenig interessant. Aber wir werden sehen. Bei Samples mit wenig Hall bringen Multi-Releases und 24-Bit auch keinen Vorteil. Wenn man mehr Hall haben möchte, dann kann man zusätzliche Verhallung verwenden, entweder GO IR-Hall oder ein Hallgerät z.B. Lexicon MX400. Damit hat man auch Raumklang und oft bessere Ergebnisse als bei Samples die mit viel Hall und Surround aufgenommen sind. Diese sind nämlich im Tutti nicht sehr schön, aber mit externem Hall viel besser und mit viel mehr Polyphonie spielbar.


Da haben Sie recht. Die Originaler Akustik (und zweite Ausgabe) ist zwischen 2,3 und 2,6 Sekunden. Die erste Augabe hat weniger (1,6 Sekunden). Jedoch stört eine etwas längere Akustik im diesen Fall nicht, auch nicht zu Studienzwecken. Mein ziel war um die Orgel so getreu wie möglich zu ergeben, einschließlich auch der richtige Akustik. Nicht alle Pfeifen vom Original sind von gleicher Qualität (100 Jahre alt). Das ist auch zu hören in die Aufzeignung. Ich habe deshalb bei der nachbearbeitung viele ursprüngliche Rauschfaktoren behalten.

Zitat
Was die Composit-Sets betrifft, so sind alle die ich kenne immer mit dem Sampleset-Hersteller abgesprochen worden und deswegen auch nicht illegal. Jiri Zurek (Sonus Paradisi) hatte mich damals sogar extra darum gebeten auch einmal ein Set aus allen seinen Demoversionen zu machen.


Das stimmt, aber ich meine nicht nur die Komposit-Sets, sondern auch neu aufgenommenen Orgeln für einen neuen Set. Es ist in der Vergangenheit schon mehrmals passiert, dass ganze Registern von einen zu dem anderen Set übertragen wurden. Und anschließend wurde behauptet, dass dieser Person selber diese Tonaufnahmen gemacht hat (das war nicht recht, und wurde auch nicht zugestanden. Das heißt reine diebstahl).
Beitrag vom 28.01.2015 - 01:19
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mike ist offline mike  
RE: RE:
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Zitat
Original geschrieben von dkos

Ja, für bösartige Menschen ist alles möglich. Aber ein Dongle ist wirklich nicht leicht zu knacken.

Nein, falsch verstanden, der Dongle muss überhaupt nicht geknackt werden! Diese Arbeit macht HW und der Dongle selbst für einen. Jemand der einmal HW mit Dongle kauft, kann also relativ leicht alle verschlüsselten Sets auch entschlüsseln. Natürlich ist das nicht legal. Aber es ist auch nicht legal gegen eine Lizenz bei unverschlüsselten Samples zu verstoßen. Macht also keinen sehr großen Unterschied aus. Es ist aber nur die Frage, wer überhaupt großes Interesse hat ein Orgel-Sampleset als Raubkopie zu verkaufen. Der Markt ist doch nicht sehr groß und diejenigen die wirklich an Orgeln Interesse haben und Geld haben ein Set zu kaufen, die kaufen es doch auch. Und diejenigen die kein Geld haben hätten es auch nicht gekauft - somit doch eigentlich ziemlich egal ob ein paar Leute eine Raubkopie verwenden. Das macht am Umsatz kaum etwas aus. Deswegen verkauft auch Sonus Paradisi die meisten Sets immer noch ohne Verschlüsselung und macht damit großartige Umsätze.

Zitat
Eine analoge aufzeichnung der Samples über Hauptwerk ist auch zuviel Arbeit und zu schwer zu tun.

Nein das kann man direkt digital unverschlüsselt aufzeichnen und muss dann auch nichts mühsam umarbeiten.

Zitat
Und es gibt wenige Benutzer, die Kenntnisse über den Bau einer neuen ODF haben.

Hacker sind meistens hochintelligente Wesen zwinkern

Zitat
Es überrascht mich immer noch dem Kampf zwischen GO und Hauptwerk.

Nein, kein Kampf zwischen Hauptwerk und GrandOrgue! Ich habe beides und beides hat seine Berechtigung. Aber es ist schade, dass viele Sets nicht mit GO benutzt werden können, da es auch ein paar deutliche Vorteile gegenüber HW hat. Vor allem ist man damit nicht abhängig von MDA und der Politik mit dem Dongle.

Es ist ein Versuch von mir, ein weiteres Set für GO verfügbar zu machen und nicht dem Monopol von MDA zu unterwerfen. Und ich bin überzeugt, dass mit unverschlüsselten Sets viel mehr Umsatz gemacht werden kann. Das sehe ich deutlich bei Sonus Paradisi.

Aber ich muss auch nicht weiter diskutieren. Ich selbst habe davon nichts. Und gute Samplesets habe ich reichlich - auch die unter GO laufen.

Also wünsche ich viel Glück mit der Strategie.

Gruß Michael
Beitrag vom 28.01.2015 - 01:28
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mike ist offline mike  
RE: RE:
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Zitat
Original geschrieben von dkos
Das stimmt, aber ich meine nicht nur die Komposit-Sets, sondern auch neu aufgenommenen Orgeln für einen neuen Set. Es ist in der Vergangenheit schon mehrmals passiert, dass ganze Registern von einen zu dem anderen Set übertragen wurden. Und anschließend wurde behauptet, dass dieser Person selber diese Tonaufnahmen gemacht hat (das war nicht recht, und wurde auch nicht zugestanden. Das heißt reine diebstahl).

Das ist natürlich nicht erlaubt und kann nach dem Lizenzrecht auch verfolgt und bestraft werden - unabhängig ob verschlüsselt oder nicht.
Ich kenne aber nur einen Fall wo das bisher passiert ist. Auf einer französisch-sprachigen Webseite wurden solche Sets angeboten. Der Anbieter hatte offensichtlich sich zu wenig Gedanken gemacht und nicht gedacht, dass so etwas verboten ist. Sehr dumm !! Aber ich glaube er wird das nie wieder tun.
Von einem anderen Fall habe ich nie gehört.
Beitrag vom 28.01.2015 - 01:46
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martin ist online martin  
RE: RE: RE:
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1318 Beiträge - Orgelmeister
Zitat
Zitat
Eine analoge aufzeichnung der Samples über Hauptwerk ist auch zuviel Arbeit und zu schwer zu tun.

Nein das kann man direkt digital unverschlüsselt aufzeichnen und muss dann auch nichts mühsam umarbeiten.



Das wäre ein ziemlich automatisierbarer Vorgang. Als Parameter bräuchte man:
* maximale Nachhallzeit (inkl. Sicherheitsabstand)
* maximale Looplänge [Schätzbar als Größe größte Sampledatei / (4* 441000)]
* gewünschte Release-Längen in ms

Dann schreibt man einen MIDI-Generator, der jede Manualtaster der Reihe nach drückt [Muster: press C, wait <erste Release-Länge>, Release C, wait <Nachhallzeit>, press C, wait <zweite Release Länge>, release C, wait <Nachhallzeit>, usw. press C, wait <max Looplänge>, release C, wait <Nachhall>, press C#, usw.

In HW/GO muss man nur noch den Audio Recorder starten und ein Register (nur front oder rear geladen) wählen und das MIDI File abspielen. Da man das Timing genau kennt, ist das Zerlegen der Aufnahme automatisierbar.
Vom Zeitpunkt des Losslassens einer Teste bis zum Ende der Nachhallzeit wird es als Release X abgelegt. Von drückten der Taste bis zum Loslassen (die längste Variante) wird als Attack abgelegt.
Die Attack Samples muss man nur noch durch Autolooper + Pitch-Detection laufen lassen und schon hat man ein Register aufgearbeitet. Gegen schlechte Loops gibt es ja die Cross-Fade Option in GO/HW.

Wenn man den Tool noch beibringt, Register selbst zu ziehen, kann man größere Teile automatisch konvertieren.

Es gibt Samplesets, wo das erlaubt wäre, also sollte die Veröffentlichung so eines Tools kein großes Problem darstellen.
Beitrag vom 28.01.2015 - 10:00
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