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Forenübersicht » Samplesets » Sampleset-Erstellung » Müssen Samplesets Geld kosten und verschlüsselt sein ?

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5 Beiträge in diesem Thema (offen) Seiten (1): (1)
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mike ist offline mike  
Müssen Samplesets Geld kosten und verschlüsselt sein ?
Administrator
2071 Beiträge - Orgellegende
mike`s alternatives Ego
Die Frage ist, warum Samplesets zwangsläufig Geld kosten müssen ?!

Würden sie kein Geld kosten und für jeden frei zugänglich sein wie GrandOrgue, dann müsste man auch nichts verschlüsseln.

Jetzt werden mich sicher wieder einige für verrückt halten. Aber: das gleiche hätte man vor 50 Jahren sagen können, als es noch begehrenswert war eine 30-bändige Enzyklopädie für teures Geld zu erwerben und sich ins heimische Bücherregal zu stellen. Wie soll das gratis gehen - so ein Aufwand - unmöglich - verrückt! Doch wer gibt heute für dieses Wissen in dicken Büchern noch Geld aus im Zeitalter von Wikipedia ?!

Es würde sich vielleicht mehr lohnen die Energie in neue Formen der Sampleseterstellung und -Finanzierung zu stecken, als in die Gedanken zur (grundsätzlich knackbaren) Verschlüsselung:

Der Aufwand des Samplens ist ein endlicher. Diese Zeit lässt sich gut in Stunden und Euro ausdrücken. Angenommen einer der jetzigen Samplesethersteller führt das im Auftrag aus, dann kostet das einen Betrag X - oder jemand macht das ehrenamtlich für LAU - vielleicht auch im eigenen Interesse.

Den Betrag X könnte man versuchen über eine Solidargemeinschaft abzudecken (ähnlich der Rundfunkgebühr ?) oder die Gemeinde hat Interesse ihre Orgel bekannt zu machen und zahlt etwas oder es gibt Sponsoren. Bestimmt gibt es noch andere Möglichkeiten bei genauem Nachdenken.

Die Bearbeitung der Samples bis zum fertigen Set ist manuell mit sehr großem Zeitaufwand verbunden und wird auch jetzt schon von Setherstellern zunehmend mit Softwaretools vereinfacht oder gar automatisiert. Diesen Prozess (Herstellung von Tools sowie Bearbeiten von Samples) kann im Prinzip eine große Solidargemeinschaft leichter schultern anstatt ein einzelner Sethersteller. (Siehe z.B. alle Wikipedia-Autoren anstatt nur Herr Brockhaus alleine). Möglicherweise kann ein Sethersteller mit Erfahrung den Vorgang koordinieren und auch dabei noch etwas verdienen.

Vorteil:
  • die Herstellung der Sets wäre wesentlich rationeller durchzuführen und würde irgendwann nur noch einen Bruchteil des Aufwands verursachen wie heute.
  • die Samplesets wären vermutlich innerhalb sehr kurzer Zeit fertig - nicht erst nach 2 Jahren oder mehr
  • es könnten wesentlich mehr Orgeln in ein Sampleset überführt werden - auch die heimische Orgel kann dann dabei sein
  • Verschlüsselung erübrigt sich
  • Verbreitung von virtuellen Orgeln und damit des "Orgelgedankens" schlechthin kann ungebremst erfolgen
  • Die Samplesets könnten z.B. gleich mit den zugehörigen Kirchen in Wikipedia verlinkt werden

Die jetzigen Samplesethersteller könnte man dahingehend auslasten, dass sie nur noch die interessanten Tätigkeiten durchzuführen haben - das aber für eine wesentlich höhere Anzahl von Orgeln ´- stupide Arbeiten fallen weitgehend weg.

Zugegeben ist das eine Vision von mir - aber ich bin mir ziemlich sicher, dass durch die Synergieeffekte vieles einfacher wäre. Durch Standardisierung der Aufnahme- und Bearbeitungsverfahren könnte man tatsächlich bis hin zu einer wissenschaftlich verwertbaren Dokumentation einer Orgel und deren Klängen gelangen - nicht nur leere Worte über den Dokumentationscharakter wie heutzutage.

Gruß Michael
Beitrag vom 07.04.2014 - 01:45
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mike ist offline mike  
Müssen Samplesets Geld kosten und verschlüsselt sein ?
Administrator
2071 Beiträge - Orgellegende
mike`s alternatives Ego
Anmerkung zum Thread: Diese Diskussion läuft derzeit auch so ähnlich unter dem Thema "Hat Hauptwerk eine Zukunft?" im deutschen Hauptwerkforum. Da sie wie ich finde wichtige Kernaussagen zum Thema virtuelle Orgeln enthält, gehört ihr thematischer Inhalt auch in dieses Forum. Deswegen veröffentliche ich hier zumindest meinen eigenen Part der Diskussion teilweise entsprechend als Duplikat ! Natürlich darf auch hier diskutiert werden.

Zitat
User 1 hat sinngemäß geschrieben:

Solch eine Vision ist wohl um Jahrzehnte zu früh, das kann es heutzutage noch nicht geben.


Zitat
martin hat geschrieben:

In der EDV-Welt gab es durch Open Source schon solche Revolutionen, zB:
* Die diversen propritären Unix-Derivate sind zugusten von Linux ausgestorben.
* Es gibt einen brauchbaren, freien Ersatz für Office und Windows
* Die diversen propritären Webserver wurden durch Apache abgelöst

Solche Dinge entstehen aber nicht von selbst. Es braucht Enthusiasten, die einmal anfangen und lange Zeit alleine weitertragen, bis sich eine kritische Masse an Usern angesammelt hat. Mit jeden User erhöht sich die Chance, das etwas beigetragen wird bzw. für die Weiterverbreitung/Bekannmachung des Projekts gesorgt wird.


Zitat
Einwand eines Diskutanten sinngemäß:

Zitat
Mikelectric hat geschrieben:

Die Frage ist auch, warum Samplesets zwangsläufig Geld kosten müssen ?!

Jetzt schlägt es aber 13 ...

...ein Sampleset bzw. Software herstellen ist viel Arbeit ... natürlich muss das Geld kosten ... anders geht das doch nicht ... nicht in einer Solidargemeinschaft ... diese Diskussion ist unfair gegenüber den Herstellern ...

Einen Film produzieren ist auch ein riesen Aufwand und kostet somit auch sehr viel Geld. Ist er einmal fertig, dann kann man ihn aber nahezu beliebig oft vorführen und jedes mal wieder von jedem Betrachter im Kino Eintritt verlangen. Aber würdest Du auch im Fernsehen für einmal einen Film ansehen 8,- € zahlen und für einmal Nachrichten gucken 4,50 € ?

Also hier funktioniert das System mit der Solidargemeinschaft doch schon sehr lange !

Ein Sampleset ist im Grunde genommen nichts anderes. Einmal mit großem Aufwand hergestellt, kann es dann beliebig oft kopiert werden und verkauft werden. Ein Sethersteller kann sich unter Umständen dumm und dämlich dran verdienen - muss das sein? Andererseits gibt es Samplesets die haben dem Hersteller auch einen riesen Aufwand verursacht und wurden dann z.B. nur 12 mal verkauft - muss das denn sein?
Ein Bäcker muss dagegen das Mehl und die Hefe für jedes Brot wieder neu einkaufen und es auch jedes mal neu anfertigen. Hier lässt sich auch mit einer Solidargemeinschaft kein Aufwand einsparen. Das Brot wird immer etwa gleich viel kosten.

Ein Sethersteller der seine Tätigkeiten nur im Auftrag ausführen muss, bekommt seine Zeit von der Solidargemeinschaft bezahlt, auch wenn das Set dann evtl. nur 3 mal verwendet werden würde. Er hat also damit eine bodenständige Sicherheit seiner Existenz - kann dafür aber auch nicht unbedingt steinreich damit werden.

In Zukunft wird es doch immer schwieriger werden überhaupt noch neue Sets in gewissen Stückzahlen zu verkaufen. Z.B. ich habe bereits sicher so ca. 30 bis 50 Sets für alle möglichen Stilrichtungen zur Verfügung. Ich werde mir jetzt wahrscheinlich fast keine weiteren mehr kaufen zu diesen Preisen. Da müsste schon was ganz besonderes kommen. Manche sind schon mit 1 bis 3 Sets dauerhaft glücklich und kaufen schon praktisch nichts mehr. Wie wollen denn die Sethersteller bei dieser Marktsituation auf Dauer überleben?

Außerdem werden in Zukunft immer mehr Enthusiasten wie ich hingehen und Samplesets anfertigen und gratis verteilen. Damit schrumpft der Markt für zu bezahlende Sets weiter. In meiner öffentlichen Umfrage geht auch deutlich hervor, dass ein großer Teil der Anwender eigentlich für Sets kein nennenswertes Geld mehr ausgeben möchte.

Schützen kann man die Sets mit der Verschlüsselung sowieso nicht ernsthaft. Außerdem tut das Hauptwerk doch gar keinen Abbruch wenn Sets nichts kosten - Hauptwerk kann ja sogar unverschlüsselte Sets verwenden! grosses Lachen

Warum kostet denn GrandOrgue nichts? Da steckt doch fast genauso viel Arbeit drin? Oder Linux? Wie man sieht muss Software nicht zwangsläufig Geld kosten ! Aber wer lieber dafür bezahlen will kann das doch auch in Zukunft gerne weiterhin tun.

Fair ist nicht, dass manche Set-Hersteller sich goldene Nasen verdienen und andere nur drauflegen, weil sie zu gutmütig und ehrlich sind.

Beitrag vom 08.04.2014 - 15:30
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mike ist offline mike  
Müssen Samplesets Geld kosten und verschlüsselt sein ?
Administrator
2071 Beiträge - Orgellegende
mike`s alternatives Ego
Zitat
Einwand eines anderen Diskutanten sinngemäß:

So etwas wird im Kollektiv nicht gelingen, dazu benötigt es einer Marktwirtschaft. Es wird sicher ein kommerzielles Konkurrenzprodukt zu Hauptwerk neu entstehen.


Zitat
martin hat geschrieben:

Ein Neueinsteiger hat einiges an Arbeit zu leisten, um überhaupt ein mit HW konkurenzfähiges Produkt zu haben.
In GO stecken jetzt schon einige Jahre Arbeit (+ diverse Vorleistungen aus MyOrgan Zeiten). Dann darf er noch genug interessante SampleSets dafür heranschaffen. Preisliche Obergrenze ist der Lizenzverkäufe ist durch HW festgelegt und man muss die Anwender vom Wechsel überzeugen. Der Markt ist begrenzt und es gibt noch GO. Und die Durststrecke am Anfang darf er auch noch finanzieren - ohne Garantie, das die neue Software überleben wird.

=> Solange die Orgel kein Massenphänomen wird, halte ich es für unwahrscheinlich.


Zitat
martin hat weiterhin geschrieben:

Ich würde nicht das Wort "kollektiv" bemühen. Es sind mehr oder weniger lange andauerende, fest oder lose Zweckgemeinschaften (oft nur für einen spezifische Aufgabe).

Wenn man das Augenmerk auf die Freiheit der Nutzer (wie bei OpenSouce & Co) legt, stellt selbst der größte trollenden, antisoziale Raubkopierer kein Problem mehr dar:
* Raubkopie gibt es nicht, da kopieren gewünscht ist.
* Es gibt keinen Zwang, etwas zurückzugeben

In der Regel haben gute laufende Project in ihrer Lizenz ein "Share-Alike" (dh. man darf/ändern/weitervertreiben, muss aber die selben, freie Lizenzbedingungen dafür verwenden), um eine Kommerzialisierung zu verhindern. Die Ergebnisse vergrößeren den Katalog der zur Verfügung stehenden Werke - da die Rücklaufquote nicht groß ist, muss man (wie ich früher geschrieben habe), eine gewisse Community aufbauen, damit es von selbst läuft.

Es kann auch eine Belohnung im Spiel sein (was auch Geld sein kann) - nur kommt es nicht aus den Verkauf vom Produkt selbst an, sonder läuft über Querfinanzierung/"Tauschgeschäfte"/...



Die Situation ist sehr verzwickt. Betrachte ich es mal aus der Sicht eines kommerziellen Software-Herstellers, dann frage ich mich, aus welchem Grund jemand eine alternative Software ähnlich wie Hauptwerk entwickeln und auf den Markt bringen sollte? Ist denn damit noch etwas zu verdienen?

Es gibt schon Hauptwerk, an dem aus Anwendersicht kaum noch sehr viel zu verbessern ist - es hängt mehr an ein paar sehr unschönen Kleinigkeiten und ein paar Features die man noch zusätzlich haben könnte, wo sich der Hersteller aber momentan leider schwer tut.
Desweiteren gibt es schon eine kostenlose Konkurrenz auf OpenSource-Basis namens GrandOrgue, die fast ähnliches leistet und Hauptwerk möglicherweise allmählich das Wasser abgräbt. Wo soll da also noch ein Markt bleiben? Käme jemand auf die Idee heute noch ein neues Windows-ähnliches-Betriebssystem zu programmieren?

Mit GrandOrgue wurden einfach Tatsachen geschaffen, und das aus einem Kollektiv heraus, die es kommerziellen Anbietern nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten schwer machen werden - das muss man einfach so hinnehmen, egal ob es einem gefällt oder nicht. Dies lässt sich jetzt auch nicht mehr rückgängig machen. Der Sourcecode liegt öffentlich vor. Jeder kann im Prinzip daran weiter programmieren. Früher oder später werden auch weitere Enthusiasten hinzustoßen, die noch fehlende Funktionen gegenüber Hauptwerk ergänzen.

Chance von Hauptwerk wäre gewesen, immer eine Nasenlänge voraus zu bleiben. Ich habe versucht Brett Milan auf den Zug zu helfen, aber er ignoriert es. Stattdessen erfolgt eine Strategie der Einigelung. Abschottung durch Verbot von Links zu GO-relevanten Seiten. Vehemente Politik der Verschlüsselung von Samplesets nach monopolistischen Hauptwerk-Spezifikationen. Verärgerung der Kunden durch nicht herausgegebene Updates die schon längst existieren.

Wenn das mal nicht zur Sackgasse für Hauptwerk wird. skeptisch Und dieser Thread hier ("Hat Hauptwerk eine Zukunft?") ist nicht von mir - auch andere machen sich also ihre Gedanken.

Tja - und wo soll der Markt für die Sampleset-Hersteller bleiben? Da wird es in Zukunft wohl ähnlich aussehen. Betrachten wir doch die Orgeln lieber als eine Art kulturelles Allgemeingut, so wie sie auch gedacht sind. In den allermeisten Fällen im Kollektiv finanziert ! Zur Freude aller, auch derer die dafür vielleicht nur wenig oder gar nichts gespendet haben - jeder darf sie gleichermaßen hören. Mit welchem Recht darf die Klänge dann nur ein bestimmter Hersteller "vermarkten"?

Gruß Michael
Beitrag vom 08.04.2014 - 15:41
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mike ist offline mike  
Müssen Samplesets Geld kosten und verschlüsselt sein ?
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mike`s alternatives Ego
Unsere Gesellschaft (in Deutschland) ist vorwiegend marktwirtschaftlich geprägt, möglicherweise sogar zunehmend kapitalistisch eingestellt. Der soziale Aspekt einer "sozialen Marktwirtschaft" wie wir sie früher hatten geht m. E. immer mehr verloren. Die Zustände in Deutschland werden immer "amerikanischer". Und MDA mit der Software Hauptwerk ist amerikanisch.

Vor diesem Hintergrund wurde Hauptwerk und die Samplesets von vornherein wie selbstverständlich auf übliche Weise vermarktet wie jedes andere Produkt in unserer Gesellschaft. Aber muss das eigentlich so sein? Vermutlich kam bisher keiner auf die Idee andere Wege zu suchen. Also ein Hersteller hat ein Produkt und verkauft es gegen Geld an einen Verbraucher.

So gesehen muss ein Produkt das Geld kostet tatsächlich gegen Entwendung gesichert werden. Im Fall von Software bzw. eines Samplesets selbstverständlich verschlüsselt werden. Dann hat man eine (Pseudo-)Sicherheit und fühlt seinem Sicherheitsbedürfnis als guter Bürger genüge getan. Und wehe es gibt böse Buben die da dran rütteln.

Leider ist die Verschlüsselung der Samplesets wie wir sie jetzt haben weder sicher, noch offen für alternative Programme. Sie dient primär der Stärkung der Position eines Monopolisten. Einige Sampleset-Hersteller haben deswegen Bauchweh. Von Jiri Zurek weiß ich persönlich, dass er damit sehr großes Bauchweh hat. Sogar mehr Bauchweh als mit der Gewissheit, dass etliche seiner Sets illegal kopiert wurden. Das einzige bisher von ihm verschlüsselte Set Zwolle V. 2.5 dient zunächst nur als Test für Marktforschung. Ob er tatsächlich bei der Verschlüsselung von MDA bleiben wird ist sehr ungewiss.

Mein Ansinnen ist es deshalb, den Impuls zu geben, über ganz andere Möglichkeiten der Verbreitung von Samplesets nachzudenken, als die uns gewohnte, übliche marktwirtschaftliche Methode sie als Produkt zu verkaufen. Zumal dabei wie gesagt ein Kopierschutz wenig wirksam und auch unflexibel ist.

Alternative Möglichkeiten dazu gibt es sicher viele. Das Beispiel mit den Rundfunkgebühren die eine "Solidargemeinschaft" (Kollektiv?) entrichtet ist nur eine weitere Methode, die heute tatsächlich angewendet wird, um ein Produkt nicht jeweils einzeln verkaufen zu müssen.
Es müsste also eine Möglichkeit geben das Produkt "Sampleset" kostenfrei verbreiten zu können und gleichzeitig den Aufwand für dessen Herstellung angemessen zu vergüten. Martin spricht von Querfinanzierung usw. Damit kann man sich jeglichen Verschlüsselungsaufwand sparen, der Hersteller bekommt trotzdem seinen Aufwand vergütet und der Anwender kann die Produkte kostenfrei, bzw. durch Entrichtung einer Pauschale oder dergleichen nutzen.

Knackpunkt ist also dann "lediglich" noch die gesicherte Finanzierung des Herstellungsaufwandes. Über diese Finanzierung sollte man sich also Gedanken machen ! Und weniger um die Verschlüsselung.

Also warum die Herstellung der Samplesets nicht rationalisieren? Den Aufwand auf mehrere Schultern aufteilen? Die notwendigen Arbeiten daran als Dienstleistung vergüten? Damit eine Überteuerung durch unberechtigte Überschussgewinne verhindern und damit eine optimale Preiswürdigkeit anstreben? Und dabei auch ehrenamtliches Engagement von Enthusiasten mit einbeziehen, von denen es nicht gerade wenige in diesem Bereich gibt !

Gerade im kirchlichen Bereich wird, bzw. sollte eigentlich nicht alles mit den gängigen marktwirtschaftlichen Maßstäben gemessen werden! Hier gibt es viel, was einfach ohne große Worte zu Ehren unseres Schöpfers geleistet wird. Und unsere Orgeln klingen doch "Soli Deo Gloria". Dann sollten wir uns vielleicht auch mit den virtuellen Orgeln so verhalten ?!

Natürlich haben letztlich die Gemeinden über die Nutzung "ihrer" Orgel zu entscheiden. Gezahlt haben sie allerdings viel mehr Menschen! Auch Menschen außerhalb der eigentlichen Gemeinde sind daran finanziell beteiligt. Sei es durch Spenden oder durch anteilige Zuschüsse der übergeordneten kirchlichen Institutionen. Das muss man den Kirchengemeinderäten auch bewusst machen, wenn es um die Entscheidung geht eine Orgel zu samplen. Es kann eigentlich kaum angehen, dass ein einzelner Sampleset-Hersteller das Recht zugestanden bekommt die Klänge einer Orgel die hunderttausende oder gar Millionen Euro teuer ist für seine persönliche finanzielle Bereicherung zu nutzen - ist das nicht unmoralisch? Das wird auch kaum legitimer wenn dann davon ein paar wenige Prozent in die Kirchenkasse zurückwandern.

Da ja angeblich der größte Teil der Sampleset-Hersteller sowieso nicht von den Sets lebt, sondern einem anderen Broterwerb nachgeht, wäre es doch eigentlich auch sehr ehrenhaft diese Tätigkeiten sich nicht vergolden zu lassen, sondern mit seinem "Hobby" ehrenamtlich anderen Menschen eine Freude zu bereiten und damit auch das Überleben der Orgelkultur allgemein zu sichern.lachend
Beitrag vom 09.04.2014 - 01:27
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mike ist offline mike  
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mike`s alternatives Ego
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Einwand eines anderen Diskutanten sinngemäß:

Ein gutes Sampleset herzustellen ist nicht einfach. Man braucht gutes Equipment und viel Know How. Das alles geht nur nach marktwirtschaftlichen Prinzipien mit Geld und Konkurrenzdruck.


Nun denn - es ist ja nichts Hypothetisches, dass Leute sich auf den Weg machen Samplesets gratis anzubieten. Es ist bereits Realität:

z.B. Herr Dr. Mark Bugeja, der bereits damit angefangen hat, alle Orgeln des Inselstaates Malta zu samplen und diese Sets dann gratis zu verteilen - sicher nicht nur wegen seinem Enthusiasmus mit dem er dies betreibt, sondern auch mit der Hoffnung verbunden, dass durch sein Projekt Spendengelder von Orgelfreunden eingehen und Sponsoren auftauchen, mit deren Hilfe desolate Instrumente wieder instand gesetzt werden können:

http://maltesepipeorgans.webs.com/

Oder Agoston Takats aus Ungarn, der etliche Sets gratis zur Verfügung stellt und die qualitativ besseren Sets zu niedrigen Preisen anbietet und jeden erwirtschafteten Cent in eine bessere Ausrüstung für die zukünftigen Aufnahmen steckt. Ihm geht es ebenfalls um den Erhalt vieler schöner, vom Verfall bedrohter Orgeln:

http://grandorgue-hauptwerk.vacau.com/

Weiterhin z.B.
Lars Palo aus Schweden mit Gratis-Orgelsets für HW und andere Sampler
Piotr Grabowski mit dem schönen romantischen Sauer-Orgel-Set von Skratusz
und zahlreiche andere.

Sonus Paradisi hat offenbar die Situation ebenfalls erkannt und erprobt bereits mit dem aktuellen Sampleset Kdousov neue Vertriebsstrategien. Ich glaube nicht, dass Jiri Zurek hier nur "rumalbert". Andere Hersteller werden folgen.

Sicher ist vieles was heute bereits gratis angeboten wird noch nicht so ausgereift. Aber das Know How entwickelt sich rasch und es werden weitere Leute hinzukommen, die bereits professionellere Erfahrungen und Equipment mitbringen. Viele davon mit einem göttlichen Enthusiasmus ausgestattet !

Ich finde also schon, dass nun die Zeit zumindest reif ist, über neue, unkonventionelle Wege der Sampleset-Verteilung nachzudenken.

Es bleibt natürlich den konservativen kommerziellen Sampleset-Herstellern freigestellt auf herkömmlich Art weiter zu agieren. Allerdings könnte es eben sein, dass die Luft bald dünner wird und die erzielbaren Umsätze dann merkbar schrumpfen. Spätestens dann wird sich für manchen die Sinnfrage doch stellen.

Gruß Michael
Beitrag vom 09.04.2014 - 15:04
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